Закончились жаркие дискуссии на данную тему, но я так и не понял в чем суть претензий к найтроксу, почему нельзя ? Кто из "физиологов" говорит и т.п. а есть ли конкретные данные, исследования ?
Типа группа 100 чел, одна половина ныряла на найтроксе, другая на кислороде... те, кто нырял на найтроксе - были следующие негативные изменения - перечисление... и т.п.

А то похоже на то, что "сотовые телефоны - вредны", но доказать никто не может

Отредактируйте пожалуйста свое сообщение. Точнее разделите на две части, нитрокс (будь он неладен) оставте тут, а про баблмейкера откройте тему или во флейме или "О форуме"
А то один флейм получится.

Суть ясна, я хотел услышать ответ!
А спорить уже надоело ..

Ответ на какой вопрос? Там у вас 4 вопросительных знака.
Ааа, сорри вы уже подкоректировали реплику.

Не являсь учасником этого спора, могу только сказать, что никто не говорил что на нитроксе нырять НЕЛЬЗЯ , говорили только о нежелательности сего.

Я вылез из дискуссии где-то посередине , но, вынес из нее следующие моменты (возможно, неправильно):
1. Дайвинг в принципе не полезен (ибо человеческий организм под это не расчитан), т.е., речь может идти только о степени вреда здоровью.
2. Если использовать найтрокс для отодвигания НДЛ на небольших глубинах, появляется бОльшая экспозиция по О2, что не есть полезно.
3. Если же достигать на найтроксе той же степени насыщения тканей О2, что и на воздухе, то время погружения сократится, а насыщение азотом - скоратится еще больше. Что, наверное, хорошо (но только кто будет сокращать время погружения?).
Результатов экспериментальной проверки не видел.
Еще раз: могу полностью ошибаться - поправьте, плиз, если так.

Не буду вдаваться в технические детали найтрокса, и если мы говорим именно о рекриационном дайвинге, не о профессионалах, по пункам:
1. Давинг вреден - насколько ? Что поражает, что нарушает ?... только факты
2. Большая экспозиция О2, насколько вредна ? Исследования и факты ...

Вообще, позиция ненавистников ясна, кто то говорил что вреден, что то было исследовано и т.п. но данных как нет так и не было. Ясное дело, что уважаемые специалисты могут иметь свое мнение, но это лишь "свое мнение" а не факты, а уж тем более не аксиома Это не может заменять научных исследований !

1. Вреден хотя бы тем, что организм постоянно находится под значительно большим давлением, чем то, на которое он расчитан. Тут, думаю вопросов быть не должно. Хотя бы с клеточной теории.
2. Факты и исследования - любой курс Бейсик Нитрокс. Раздел "Предельное суточное насыщение О2". Далее, токсичность О2 при высоком парциальном давлении, в том же учебнике, "при парц. давл. выше 1.6 - возможны неконтролируемые судороги (синдром ЦНС)".

По этому поводу - никто ничего не может доказать пока что, кроме таких в общем-то очевидных вещей, как я выше написал. Точно так же любители нитрокса не могут доказать, что он безопасен. Так что все эти споры пока что - перемалывание воды в ступе. Научные статьи постараюсь из дома запостить, оке?

Zen, ну что это так тебя мучает...
Я вот погружаюсь на нитроксе, довольно часто. И вполне комфортно себя чувствую на этом форуме. Никто не гонит, пальцем не показывает. Имеют люди своё мнение, а я своё.
Будь проще.

Этиловый спирт то же ведь здоровья не добовляет , но потребляем же в различных количествах и пропорциях . Так и найтрокс, главное без ФАНАТИЗМА .

Полностью с тобой согласен - тут каждый решает для себя сам, благо, как сказал Валерий, никто никому курсы "антинайтрокс" не навязывает

Ди вообще, пойду-ка я куплю распространенного напитка на основе этилового спирта с перцем и буду лечиться. Приболел что-то, насморк Кстати вот вам доказательство двойственности природы!!! Этиловый спирт не только вреден, но и полезен!!!

Вот это гораздо полезнее...
Относительно темы - на нее было достаточно отвечено, могу только добавить для страждущих - материалы исследований на сию тему есть, причем в профессиональной сфере врачей-спецфизиологов, но выкладывать их здесь - все равно что воевать с ветряными мельницами, а ни я, ни Б.А., к вашему сожалению, Дон-кихотами не являемся, и реально понимаем, что на этом завязан большой бизнес, и не просто большой (посчитайте соотношение найтрокс-курсов, оборудования, специального стандарта регуляторов и прочее), а глобальный в отношении систем и производителей, которые имеют с этого денежки....

Валерий, ответьте пожалуйста, если не сложно. Какой гриф стоит на документах с иследованиями про которые Вы говорили выше ? ДСП, ГосТайна или еще какой ?

Уважаемый Алекс!!! Я вообще живу (к сожалению) в другом государстве, состоящем в блоке НАТО, и состою на данный момент, на службе государевой.... Как говориться, "во многие знания - многие печали..."

Относительно "Советского" периода - на бюллютенях Институтов. ЗАНИМАЮЩИХСЯ сими проблемами, стоял гриф за "00", т.е. "совершенно секретно", и сии бюлллютени распространялись в ограниченном количестве среди командного состава сил специального назначения ВМФ и водолазных специалистов, сии силы обслуживающих....

Факты - это не один десяток и не одна сотня известных смертельных случаев и не одна тысяча тяжелых заболеваний. Конечно, все их можно списать на конкретную глупость, отступление от норм и стандартов и т.п. Потому я и не писал "вреден", а писал "не полезен". Это как с автомобилями. Езда за рулем представляет повышенную опасность как для самого водителя, так и для окружающих. Хотя лично с вами может ничего и не случиться.

Сошлюсь, хотя бы, на "Мир безмолвия" Кусто - помните, он там описывает испытанные им самим последствия кислородного отравления. Или на Боровикова и Бровко ("Человек живет под водой").
А вообще, чем дальше, тем больше эта тема начинает напоминать мне тему про опасность алкоголя. Все мы знаем, что чрезмерное его употребление приводит к отравлению со смертельным исходом. Все мы знаем (есть исследования), что передозировка приводит к циррозу печени. Но на это можно ответить: "так то ж в больших дозах и регулярно". А что будет при небольших и не очень регулярных дозах известно менее. Это зависит и от индивидуальных особенностей организма и от методики исследования. Есть, например, точка зрения, что ежедневное употребление 50 мл "Каберне" только повышает здоровье. Есть случаи, в которых алкоголь спасает жизнь (пусть и укорачивая ее на часы или дни, зато реально спасая здесь и сейчас)... В итоге, общественное мнение сводиться к тому, что регулярное употребление даже не очень больших доз для здоровья не полезно. А дальше - каждый решает для себя. В конце концов, жизнь вообще вредна - от нее умирают И каждый вправе сам решать, как именно он будет гробить здоровье: едой, алкоголем, курением, жизнью в городе, дайвингом. Или будет беречься от всего...

Наверное я пропустил ту часть дискуссии, когда дошло до "ненавистников". То, что видел я - люди подчеркивали отрицательные стороны и каждый раз оговаривались - решайте сами. Как по мне, это не ненавистничество ни в коем случае.
И, вообще-то, все началось с просьбы кого-то из участников форума высказать свою точку зрения. Давайте же уважать как точку зрения сторонников найтрокса, так и точку зрения его оппонентов.

ЗЫ: когда случился Чернобыль, оказалось, что никто и никогда не исследовал последствия влияния малых доз радиации на человеческий организм в течение длительного времени. Можно считать, что именно сейчас и идут такие исследования на населениях нескольких крупных городов и множества сел. Возможно, с найтроксом дело обстоит так же

Правильно ли я понял. Информация которую Вы упомянули - закрытая и разглошению не подлежить ? И закрыта именно ГОСУДАРСТВОМ, а не акулами дайвбизнеса ?

Уважаемый Алекс!!!
Информация "закрыта" надеюсь понимаете почему - О2 как и "найтрокс" широко используется в ребризерах замкнутого и полузамкнутого цикла боевых пловцов не только НАТО, но и других стран, и менять плюсы - которые очевидны при хождении в данных аппаратах на минусы здоровья их пользователей никто не собирается, ибо это ни экономически (в первую очередь), ни политически ( в планах поставки и обучения) не выгодно...
Надеюсь, вы меня поняли....

Земляк. Надо с уважением относиться к тому, что сказал Валерий. На мой взгляд даже больше, чем мог.

Ээээ ... Извините. А в каком месте, в моих вопросах было не уважение ??? Чес слово, не понимаю где "не уважение" ??? Подскажите пожалуйста . Что бы я мог в будущем не совершать подобных ошибок.

Ребята, спокойней пожалуйста. Валерий говорит то, что знает. ВиТим, думаю, здесь Алекс действительно без издевки говорил. Спасибо всем.

С такой точки зрения вода тоже вредна - если выпить (точно не помню) литров 10, можно отравится

Я в принципе.
Если нырять на найтроксе, не превышая допустимого давления, разве это так опасно ?


Жень, лук или чеснок поешь, спирт не лечит !

Отравиться - вряд ли, лопнуть - возможно. А вообще, все беды - от огурцов. Ведь практически все умершие ели в своей жизни огурцы...



Если пить в меру - разве это опасно? Если ездить осторожно - разве это опасно? Каждый решает для себя... ИМХО, общих принципов тут быть не может - только опасения.



Лечит и еще как. Например, если им растираться А уж если продолжить чернобыльскую тему... Тогда пошел слух (пока, кстати, не опровергнутый), что "Каберне" выводит из организма радиацию (что бы это ни значило). Сколько его было в Киеве выпито...

Почему слух? На атомных подлодках в рационе экипажа ежедневно кажется 125 (а кто в реакторном отсеке, то больше) сухого красного вина (любого - не только каберне).

Не отравиться, а склеить ласты от гипонатремии, что время от времени случается с бегунами, которые слишком много пьют на дистанции гипотонические жидкости.

Эээ...А как же выпитые литров 7 пива за вечер?

ОФФ
Уж не знаю что мне помогло, перцовка или квашенная капуста с луком, но чувствую я себя сегодня гораздо лучше чем вчера. Вчера была даже мысль на работу не ходить сегодня...мол приболел, а сегодня проснулся - и как огурчик, ну почти как!!!

А касаемо найтрокса - ребят не сорьтесь а..., все равно тот кто нырял на нем - будет нырять, кто не нырял или боиться его вреда - не будет. Себя вот например отношу к первым, но только с оговоркой - найтрокс должен быть бесплатным!!! А за деньги я и на воздухе поныряю Вобщем тема ни о чем, и главное никого она не убедит или не переубедит...Да и еще...особенных приимуществ найтрокс не дает, но на сафари он не помешал бы, так как тяжело это - 4 погружения в день на воздухе. Да и всяческий азот медленные ткани накапливают.

Добрый день всем.
Недавно был на конференцие по Дайвинг медицине которая проходила в Ерусалиме. Там выступал др. Меламед и еще несколько очень видных врачей. Все они утверждали, что Найтрокс для спортивного дайвинга на много лучше чем обычный сжатый воздух. Все это при условие что не превышаем PO2 1.5 а лучше если погружаемся много то как рабочий вариант использовать PO2 1.4

На данный момент Израильские и Американские ВМС проводят серезные иследования в этой области.
Материалы с выводами обещают опубликовать для широких масс когда закончат исследования

Ни "за", ни "против"- просто свои ощущения.
Использовал недавно 40 найтрокс (до этого только 32), глубина 14 метров максимум.Ощущения после дайва как-будто пружину вставили-ни намека на усталось - наоборот бодрость необычайная, при том что дайв был тяжелый (высокий темп движения, течение)-те кто был на воздухе вымотались прилично. Т.е налицо факт допингового эффекта, а любой допинг не есть гуд для организма.Причем дело не только в парциальном давлении (0,96 на 40) на 32 был на 32-33 метрах (1.35) , такого ярко выраженного эффекта не было, а видимо именно в процентном соотношении азота и кислорода в смеси- в общем не все так просто с найтроксом. Но тем не менее отказываться от натрокса не планирую-буду по-прежнему использовать в "предполетные" дни, избегая "крепких" EAN .

Я лично за найтрокс. Голосует мой организм. Когда сдавала курс, не нашла ничего такого, чтобы отвратило меня бы от этой смеси, как и везде тут нужно соблюдать правила, использовать компьютер и анализатор, следить за насыщением организма кислородом, не опускаться ниже максимально допустимой глубины. Я не спец, но я точно знаю, что когда ныряю на воздухе по три дайва в день, я уже через три дня никакая и мне требуется отдых денек. На найтроксе отныриваю девять дней без перерыва и свежа и радостна, много сил. Для меня это важно, так как жаль драгоценные денечки отпука обычно не более 7, 9 дней тратить на бесцельное лежание на пляже, хочется отныряться по полной. Но это только мое личное мнение, никому не навязываю. Просто решила высказаться по этому вопросу, так как искренне не понимаю, почему именно в среде русских дайверов такое неприятие этой смеси, если уж подходить к этому вопросу формально воздух тоже найтрокс .

Да.... крыло тоже "вредно"

Мне определение Листригона кажется верным - "допинг". Сиюминутный эффект (ну как лекарство какое) с вредным влиянием на организм в целом, особенно при длительном применении.
Наверное профессионалам и тем, кто часто ныряет найтрокс лучше не пользовать (нельзя же месяцами анальгин-антибиотики лопать).
(имхо, конечно)

Еще раз повторюсь, что с найтроксом не все так просто, как соблюдение парциальных давлений, -соотношение фракций тоже имеет значение,- а какое помоему точно никто не знает и потому этот вопрос обходят стороной. Уверенность в этом мне подкрепили сведения (неофициальные), о том что в ИМБП проводились эксперименты (вроде даже как недавно) с воздухом в который было добавлено 2 % аргона ( кто не знает еще более наркотный газ чем азот), что позволило увеличить глубину погружения по парциальному давлению кислорода.

А ссылку или источник можно? А то как-то неправильно ссылаться на что-то, не указывая источник

Аргон как индиффирентный газ абсолютно неперспективен, более перспективны газовые смеси на основе неона, такие эксперименты проводились в ВМФ еще в советские времена, и позволили достигать критических глубин, где были уже сдвиги дыхания в сторону механики...

В смысле, когда уже не хватает мышечной силы на перекачку нужных объемов даже при равенстве давлений? Там еще помнится глубины были около километра...

Да, сдвиги наступают уже со стороны механики дыхания, а не свойств газа....

Кстати, по этому поводу есть (из официально опубликованных) занимательная монография "Основы гипербарической физиологии" Зальцмана, Гургенидзе.... ООчень полезное издание, является "настольной" книгой врачей-спецфизиологов и водолазных специалистов....

Спасибо! Надо будет найти и почитать

Ходил на EANx36 на глубины 28,5 м и менее, крайние и предполетные дни.
Очень понравилось.
+1- Листригон, More.

Я -"ЗА" найтрокс.

Наркотики и травка, особенно "легкие", то же многим очень нравятся, а вот последствия проявляются впоследствии, гораздо позднее......

Жить ваше вредно
Еще не известно каким мы воздухом на самом деле в Москве дышим и какие последствия от этого потом

Т.ч. добавьте еще +1 - от меня за NITROX.

P.S. Была у меня в жизни очень поучительная история, которая показала мне его полезность в некоторых случаях

Историю пожалуйста расскажите.

А история начинается со слов : "выпили мы как то вечером, а на утро .... "

А вот не надо грязи Я человек практически неупотребляющий

Как-то пошли мы из Хургады на Абу Нухас тамошние рэки обнырять. Узнав, что там глубины у рэков небольшие, то я для себя на эти дайвы заказал 36 и 32 NITROX.
Пришли.
Первое погружение, сейчас не помню на какой рэк было, но закончилось не совсем удачно, почему и по чьей вине это произошло об этом не буду рассказывать (разбор полетов проведен, выводы сделаны), а неудачность заключалась в том, что группа вышла на поверхность не у корабля, а в открытом море с подветренной стороны рифа. Взявшись за руки начали отгребать от рифа, чтобы на него не выбросило. С корабля нас не видели, да и не могли из-за рифа видеть, плюс волнение, плюс, как потом выяснилось, когда мы всплыли, то корабль сорвало с места швартовки и капитан в это время как раз швартовался на новое место, вообщем не до нас ему было.
Зодиака на нашем корабле не было
Вообщем, отгребали мы от этого рифа часа полтора пока нас не подобрал зодиак с другого корабля.
Я как истинный джентельмен пропустил вперед всех девушек, в результате в зодиаке мне досталось место у самого бензобака И пока мы возвращались на корабль, мой организм сказал, что запах бензина ему противен и качка его задолбала, в результате рыбы рифа Абу Нухал были накормлены (извините за подробности), но об этом нельзя умолчать, для того чтобы понимать в каком состоянии я был после первого дайва
Попав на корабль, я сказал, что видал, я эти рэки на Абу Нухасе далеко и надолго и что на второй дайв я не пойду... Ну, и т.д. уже в непечатной форме. После чего завалился спать
Сколько спал, точно сказать не могу, примерно час или полтора, но как только сквозь сон услышал крик "Брифинг!!!" - вскочил как огурец и побежал слушать куда ныряем, и никаких мыслей о том, чтобы не идти на второй дайв у меня уже не было.
Второй дайв, на 36 NITROX, пошел замечательно.
Вот такая вот история
И думается мне, что если бы первый дайв был на воздухе, то спал бы я точно до возвращения в порт.

Ну так, любой слабый наркотик временно бодрящий эффект и улучшение работоспособности, обострение восприятия дает....

Помниться, Б.А. хорошую аналогию приводил - ежели в бак "Жигулей" залить 98 бензин заместо 93 движок еще как работать будет, и "бегать" резвее, только вопрос, надолго ли... Пока поршни, кольца да клапана не прогорят....
То же самое и с организмом....

Даже если понимать под словом наркотики все психоактивные вещества, а не только опиаты, то далеко не все из них имеют описанное вами действие. Многие из них наоборот вызывают слабость, сонливость, заторможенность, как в общем-то и азот. То есть, кто азота в организме накопил, тот как амеба и ползает, а кто нет - бодр и весел. Такие, вот, аналогии с наркотиками.

Эту песню не задушишь,не убьешь...
Борьба остроконечников с тупоконечниками продолжается!
То: Валерий.
Может дадим друг другу слово держать далее обет молчания ? .

вызвана ли упомянутая усталость азотом ? очень сомневаюсь.
Наводящие вопросы: инструктора ныряют и на воздухе и остаются бодрыми ?

Усталость связана, как и возникающие иногда головные боли, в основном у дайверов с небольшой или редкой практикой, или старающимися из-зо всех сил экономить воздух. Усталость это первая стадия, затем идут головные боли, но с азотом это не связано. (Это нарушение кислотно-щелощного баланса крови)

Спросите ,отвлеченно от темы нитрокса, тех кто часто и много ныряет, испытывает ли он усталость?

сам к г-ну нитроксу отношусь с большим уважением.

Да уж.... Лучше молчать на сию тему, дабы не "подливать масла в огонь".... Жизнь все расставит на свои места....

А то опять посыпяться обвинения во всех смертных грехах, и в итоге все сойдется на личности....