Объясните, плизз, мне зелёному как сертифицированный дайвер да еще с курсом плавучести может провалиться на 50-шку абсолютно неконтролируемо.
Ведь даже если прилично просесть по глубине, всегда можно всплыть спокойно, порциями поддувая компёр, а потом также спокойно сдувая (по мере всплытия) .

Или учили так ???

Соболезную....

А к чему я поднимаю каждый раз тему про "обучение" за 2 дня и "плавучесть" еще за один? Большинство после таких курсов плавает именно так,как описано выше.
И к сожалению,большинство людей все еще приходят на курсы не "учиться",а "получать сертификаты"...

из вариантов
кратковременная потеря сознания
отказ поддува БСД сопряженный с паникой..


но это уже тема не для этой ветки, так что поехали в "Подводное плавание"

Ну да огрехи в обучении или потеря ориентации изза мед причин.....знаю одного люителя "замерять" глубину....все тихонько тонут контролируя бади и группу а этот кекс почти топориком ко дну радостно глядя на глубиномер......на моей памяти его поднимали с дайва на на бот за это дело.....дибил так и не понял в чем дело "а я всегда так делаю"

В случае с Виктором глубина была небольшая, тогда сдуть компёр, сбросить груза - всплытие думаю было бы конечно довольно быстрое, но более-менее в разумных пределах.

По профилю с компьютера было два дайва с интервалом в несколько минут: первый на двадцать с чем-то метров,а второй на более чем 50.

Да в принципе, и по профилю не видно чтобы это был резкий провал на глубину, может увлёкся он.
Но при резком провале можно действовать как я описал (сдуть компёр, сбросить груза) ????

согласно логам егго компа:

Я конечно не эксперт, но мне видется, что первый дайв, это какие то проблемы с плавучестью (отсюда рваный профиль) возможная паника - вылет. Потом желание догнать группу (повторный спуск) в крайне возбужденном или паническом состоянии с потерей ориентации в пространстве, затем на 51 метре воздух на исходе, паника - вылет......
Паникующий дайвер, думаю вполне мог выдышать весь балон....

ЗЫ все ИМХО, не претендующее на истину в последней инстанции...

volfgast
А зачем груза-то сбрасывать? Разве что если компенсатор в клочья порвался.
Насколько я поняла из разговоров в форуме по безопасности - скорее всего именно быстрое всплытие и стало причиной...

Соболезную родным.

Опыт у меня небольшой, и достоверной информации нет, но мне почему-то кажется, что он был зеленым новичком, которого одного отпускать в месте, где глубже 20м, нельзя было.

У меня знакомый поехал два года назад с клубом на сафари на Красное море ОВ сдавать (инструктор сагитировал). Ну вот когда он провалился до 30м, его инструктор этот и вылавливал... а я только через полгода, когда немножко соображать стала, подумала - а на кой он его туда потащил? Кстати, дайвинг этот знакомый сейчас забросил.

Скорее всего он сертификат получал в бассейне и курс плавучести проходил там же
И вот результат в открытой воде

о - опять будет дискссия тупо и остроконечников..... ну тут все скажут что зависит не от места (плавучесть правда нужно проходить имеенно в бассейне) а от того кто и как учит. ....
Знаю и тех и тех (и чисто басейновых и чисто морских). Все плавают хорошо, если их учил Садко, это практически тождественно.
Знаю морских, уже 100 дайвов, а плавают велосипедом, учиться плавучести не хотят.

Если человек склонен впадать в панику, то все зависит только от него

Ну и коенчно нельзя без опыта брать на глубокие места - ныряйте в Хургаде - там мелко.

A еше лучше - в бассейне - там еше мельче...

Ребята:
(1) - нет, не в бассейне. (2) - не знаю, но отрабатывать в бассейн ходил и из-за плавучести все время переживал, что у него не получается. Про опасность глубины знал и говорил, что ему глубже 20 рано.

Я прошу, не надо домыслов - я про опыт специально написал в анализе. Завтра похороны, давайте обойдемся без обвинений. Обсудите в личке. Помните, что форумы читают друзья, родные и коллеги, пытаясь понять, что произошло. Некоторые чувствуют персональную вину.

Спасибо.

Безотносительно происшествия, но по теме "Причины провалов".

Иногда, при специфическом профиле дна и малом общем опыте погружений, можно с лёгкостью с 20 метров совершенно не заметно для себя уйти на большую глубину, и на 40+ метров в том числе. Плывя вдоль дна или склона, которые используются в качестве визуальных ориентиров, дайвер старается сохранять неизменным расстояние между собой и видимой им твердью земной. И, если дело происходит на склоне, то дайвер постепенно может уйти на большую глубину, совершенно этого не замечая. В воде, когда плывёшь вдоль плоской или слабо изгибающейся поверхностью, теряется ощущение "горизонта". Т.е.: постепенно можно идти вниз вдоль склона под углом 20..30 градусов, но быть в полной уверенности, что следуешь строго горизонтальным курсом. Особено велика вероятность подобного в местах с плохой видимостью и ровными, но переменными по глубине, плато (Ладога, Белое море и т.п.).

Понятно, что есть приборы (комп или простой глубиномер), но новичок, будучи сосредоточен на каких-либо своих внутренних ощущениях или постоянно борясь с тредом плавучести, может банально забыть контролировать показания глубиномера. А потом, внезапно увидев вместо ожидаемых им 20 метров глубину вдвое большую, может впасть в паническое состояние (адреналин и всё такое). Тут же поддув БСД дайвер начнет терять визуальную связь со склоном и окажется в слоях без ориентиров, а только с приборами. Далее - как повезёт.

http://diveforum.ru/files/viktor_ananin_second_dive.pdf - спуск похож на описанное мной. Маловероятно, что не опытный человек с такой ювелирной точностью спускался вниз в слоях без рядом расположенных визуальных ориентиров. Мог сам не заметить, как забрёл на глубину. Но - уже не спросишь как было на самом деле

А по-моему АБСОЛЮТНО бесполезно проходить курс плавучести в ПРОКАТНОМ жилете. И потом плавать тоже в нем. Все же к оборудованию надо привыкать и только в своем оборудовании можно показать наилучшие результаты. Так что профиль "вверх-вниз" мог быть именно из-за сильно непривычного человеку жилета. Бывает такое, например меня сильно смог удивить жилет Туса какой-то там, у которого стоял настолько низкопоточный инфлятор, что на 20 метрах надо было его секунд 20 надувать, чтобы компенсироваться после погружения с 5 метров. Утрирую, конечно, но все же. Привыкали ОЧЕНЬ долго. А еще может быть "естественный" перегруз - это когда человек только начал нырять в Хургаде в текущей поездке (ну, или где бы то ни было), ему не хочется "ударить лицом в грязь" перед другими долгими вывешиваниями, поэтому берут 1-2 (...n) кг лишних грузов НА ПОВЕРХНОСТИ, которые на глубине 15 метров превращаются в 3-5 и так далее. Зато тонет быстро и надежно. Правда (честно скажу, сам грешил этим, потом плюнул на "пальцы" и стал вывешиваться спокойно на первом дайве) потом ОЧЕНЬ тяжело на 15 метрах даже ловить плавучесть, особенно с большим объемом легких, особенно на высокопоточном инфляторе. Надуваешь, вроде стабилизировался, потом вдохнул как следует - полетел, сдуваешь - упал, отжался, надул, вдохнул...Далее - по кругу В итоге и воздух ушел, и ты заколебался и вперед плыть ОЧЕНЬ тяжело - ведь грузов много, сама по себе масса большаяя, инерция велика и надо сильно толкаться.

ЗЫ. Честно говоря поэтому предпочитаю спинку стальную...Правда, сразу оговорюсь - пока все только тесты в бассейне. Но при плавании в компенсаторе мне надо допустим 4-5 кг грузов, а со спинкой 2кг и стальным баллоном - совсем не надо. В итоге - малая масса, простая маневренность. Но это ИМХО, вот куплю спинку - проверю в Красном море. Но все равно - чем меньше грузов, тем лучше ИМХО. Если можете "тонуть" без грузов - вообще идеально. Все равно чуть поглубже обожмет и "тонуть" станете еще лучше


Согласен. Но от человека зависит ОЧЕНЬ сильно. Я, например, не могу НЕ смотреть каждые секунд 15-30 на комп, потом на глубиномер запасной, потом на манометр. И так по кругу. Но может это только у меня. Хотя лично так поймал Эдика, влазящего в деку! ) А он рыбок фоткал! ))

ЗЫ. Это мое стремление проверять приборы видимо все же пришло из моего увлечения пилотированием самолетов. Там прямо учат, лететь и акцентировать внимание: "Капот - горизонт, высотомер, капот-горизонт, курс - капот-горизонт" ну и так далее. Постоянно "сканируешь" приборы. Вот и в жизни тоже так привык...Даже в машине, постоянно смотрю "обороты, вперед, скорость, вперед, температура, вперед"...

Когда-нибудь они сами нам все расскажут...Грусто и жалко. Но чтобы дайвер даже с 30-50 погружениями выкинулся - все же нужна веская причина ИМХО. Это ведь уже не 10 дайвов ОВД+АОВД, когда в бассейне пояс скидывают...Видел такое в РГУФК Инструктор показывала упражнение "кончился воздух", когда надо жестом это показать. Объяснила группе, там также был мужчина. Все вроде все поняли. Я рядом плавал, уже под конец воздуха, делать особо нечего, развлекаюсь наблюдая за ними. Закрывает инструктор мужчине баллон...И ждет когда он покажет "нет воздуха" партнерше, чтобы она ему дала октопус. Мужчина делает круглые глаза, но жест не показывает. Пытается отобрать октопус. Инструкторша не позволяет. Мужчина делает совсем круглые глаза, инструкторша намекает что он что-то забыл. Мужчина говорит "БУЛЬК", бросает пояс (очень кстати четко, одним движением), МОМЕНТАЛЬНО надувает жилет и еще и помогая себе ластами улетает на поверхность...Я, честно говоря, думал будет кирдык...Но видимо помогло то, что воздух он уже весь выдышал и сделал БУЛЬК перед всплытием (выдохнул как бы остаток).

Ну что это Вы такое говорите.
Абсолютно небесполезно, просто очень даже полезно.
После него в общем все компенсаторы делятся только на высоко- и низкопоточные. К низкопоточным, пожалуй, да - привыкнуть надо, на первый раз полчаса-час, полагаю, хватит. А к остальному (кольца-пряжки-ремешки-форма камеры) приспосабливаешься быстро. Если плавать умеешь.
(я это про пилотаж говорю, про обычные курсы плавучести не знаю)

про недугруз - это класно, сама даже плавала с -2 -3 кг , но вот метров с 5 в конце дайва начинает выносить метров с 3-5, однако, и приходилось либо на ластах, либо помогали снизу... Закончила с этим делом после случая с Сеффом (однако у Зодиаков есть тоже винты).

про случайный уход вниз - шли на руках против течения. вдруг вместо 15 оказались на 35, соверешенно не заметно. Резюме. надо чаще смотреть на приборы.

К жилету действительно надо немного привыкать, но плавучесть дело такое, зависит от головы больше и понимания, чем от конкретной модели.

Берегите себя.

)))Соболезнования.

Приношу свои извинения если причинил боль,
цель темы - только разобраться в ситуации и научиться,
но ни в коем случае не заклеймить действия покойного.

Искренне соболезную близким.... Очень жаль что так вышло...

Оченнь полезно, более того, если проходишь курс в разных жилетах. Я его проходила в жилетах оч. разных, и некоторые из них были великоваты (а это оч. сложно).
В результате потом можешь плавать в любом жилете,тебе становится почти все равно.
Какие то более комфортны, какие-то менее, но чувствуешь себя в нем б/м привычно.
Да, первое время привыкаешь к расположению кнопок и шнурков клапанов, но коа привыкаешь - больше уделяешь внимание жилету.

Это как говорить "нет смысла учитсья водить не на своей машине" - ага, а потом так и будешь всю жизнь привязанный к своей машине, чтоли?

А как этот супермен МОМЕНТАЛЬНО надул жилет если вентиль закрыт и в легких воздуха нет,

Ну, видимо на остатках. Дышать он перестал, но давление еще было. Они ж ему сказали что баллон заворачивают. А может не надулось там особо, просто видел как он инфлятор давит, потом сбрасывает груза и на ластах вверх!

Мог еще попасть в нисходящее течение. Тогда вообще заметить очень сложно, если постоянно не смотреть на приборы.

Это точно. Так что светлая ему память...

На самом деле , причина только одна - недостаточная степень подготовки... И ето целиком и полностью на совести инструктора, сертифицировавшего дайвера...

А про нисходящие течения можно пару слов ????
Какова их сила бывает, насколько опасны, условия возникновения и т.д. ???

Сюда же причины гибели Юры Липского ???? Почему он так сильно провалился (опять же интересует только конструктивное мнение, а не флэйм) ???

Просто хочется принять к сведению эти знания и не попасть самому в такую ситуацию.

Реально - могут быть очень опасны, а скорость зависит от места, рельефа, местных условий....

Вы так , батенька, скоро возложите ответственность за ДТП на автоинструкторов. Хотя в этом есть доля истины. Но нельзя же из каждого чайника сделать Шумахера, а дайвера рекреационника подготовить, как натовского пловца-подводника. ИМХО

Навыки владения плавучестью - ето базовые навыки курса ОВД, и ежели инструктор не смог им обучить, *принял* екзамен и сертифицировал дайвера, то ето целиком на его совести....

И не надо сравнивать ОВД с Шумахером, тады уж с Кусто сравните, Б.А., или с курс-директором системы...
Некорректно как-то....

Или может вообше из курса ОВД выкинуть нахрен обучение пользованию БСД и контролю за плавучестью ??? Будем только *Шумахерам* етим навыкам обучать ???
Я думаю, ПАДИ будет только в восторге от данного предложения....

читайте внимательно - чайник - есть АВТОновичок.

Спасибо, читать умею....
НО.... ОВД - ето сертифицированный дайвер ОТКРЫТОЙ воды, просто почитайте внимательно стандарты и условия сертификации, а так же те навыки, которым он должен соответствовать при сертификации...

И *базовые *навыки владения и контроля плавучести - не из курса для *Шумахеров*.....

Другая проблема - что при *пляжном* подходе многие инструктора при сертификации, на ето просто закрывают глаза, и в результате - плывет такой ОВД (или даже АОВД) *собачьим* стилем, барахтаясь изо всех сил, руками и ногами, летая как маятник....
И поверьте, я лично много таких видел, как и думаю, присутствуюшие на форуме....

да это я уже все слышал раз так 500 Но не во всех провалах виноваты только ПАДИ с ее недостаточным контролем за контролем ... (типа припев)

Я уже ответил кто виноват... В конечном итоге - учит и сертифицирует инструктор, а не система....

Но... Система со своими пляжными *стандартами* ставит его в конкретные условия...

ИМХО, проблема в Вас, уважаемый Pound, а не в ПАДИ.....

Ибо Вы полагаете, что базовыми навыками контроля плавучести должны обладать только *Шумахеры*...

не ссорьтесь господа
давайте жить дружно


по-моему в любой области надо поглащать знаний как можно больше
в дайвинге тем более
научиться дайвингу не килограмм огурцов купить ИМХО
особенно учитывая опасности дыхания сжатым воздухом и прочими прелестями

больше знаешь - безопаснее и интереснее плаваешь

да и потом так интереснее намного

А никто и не ссорится, просто высказываем свои мнения, на то он и форум...
Просто у нас с господином Pound абсолютно противоположные мнения в подходе к обучению ОВД и мере ответственности инструктора за ентот процесс....

меня часто удивляют известия о гибели дайверов типа:
- в Арку, один, на воздухе, с одним баллоном (хотя, например, нам инструктор уже на курсе одной звезды дал таблицы доктора Ханна, понятия об азотном наркозе и кислородном отравлении, из которых уже видно чем это закончится)
- в пещеру, вдвоём с товарищем, с одним фонарём и естественно без катушки, фрогом тоже грести не умеем и о плавучести понятия равные 0.1 в лучшем случае
-залез на джамп-деку снял компёр, груза оставил, поскользнулся, упал за борт, утонул
-из рассказа моего инструктора, случай на Черном море: один полу-крутой после хорошего возлияния заявился на ближайшую нырялку, пальцы веером, нашел пацанчика какого-то, мол я плачу, он - вам нельзя, вы пьяны, крутой - ты шо не понял, нырнули, крутой потерял сознание (сухое утопление), пацанчик его хватает и пулей на верх метров с 10, исход - лёгкие пополам, газовая эмболия, похороны

дурдом полный

уже из первого только курса можно вынести гору опыта, дабы не подставляться так глупо
а если еще на форумах посидеть не ради флейма, а для того чтобы выцедить оттуда бесценный опыт так тем более

кроме обучения есть еще стандарты безопасности

вот простой пример

группа ныряет - народ с маленьким опытом, почти как тот ОВД (хотя часть отходила на курсы плавучести и много наплавал в бассейне)

в групее один никак не может погрузиться
а два челвоека погружаются медленнее (уши)
инструктор (араб), сначала "топит" того, кто медленнее, потом хватает того, что тихо спокойно сам уходит на глубин и начинает тащить вниз
мелкая драка (клиент был мальчик плечистый), от него отстают но не бросают - смотрят на него, ждут, собирают группу, все идут вместе
короткая разборка на боте (я сама к нему подошла, и еще к русскому инструктору, который был "за главного", разобрались), на будущее это учли

Что, надо было всех бросать?
Или запихивать вниз быстро тех, кто быстро не может? Дайвы не такие, где "быстро на сдутых жилетах потом против течения к рифу, прижались и затаились", а простые, на плато, для чайников.
Или виноват тот, кто сертифицировал?

Просто есть обучение. И есть опыт.
И если у человека опыта мало, то ему этот опыт надо предоставлять.
Причем дайвер сам по себе может быть очень опытным, но, допустим, он привык к холодной Балтике, а его погружают в теплое море около ЮАР, где вроде комфортнее - но совсем по другому. Вообще. Другой режим погружений. Наработанные годами схемы не работают, надо внимательно слушать гида, а гиду смотреть загруппой новичкой для этих условий.

Да, чек-дайвы бывают очень разные. Бывает эта муть - сели на песок за деньги полноценного погружения и снимаем маску.
А бывает - что-то показал и нырять.
Но если назвали чек-дайв, то инструктор (ну гид) же должен смотреть за тем, что народ делает. А иначе зачем его называть "чек".

И много говорят, что "гид просто показывает места". Но это "просто" - на самом деле не просто. Т,к. он показывает места, рассказывает про условия, следит, чтобы все попали в нужное место, сели на нужной глубине, показывает, чтобы ушли с течения (т.к. знает, что это течение - надолго, а вот то, что за углом - оно начутьчуть и надо напрячься а дальше просто).

Можно как угодно называть обучение дайвингу - пляжный, не пляжный... одна система, другая система. Все равно все зависит от двух голов - обучающего и обучаемого.
Просто пока знание "как надо" не распространено.
Как надо ездить многие примерно представляют. А вот что делать с этими баллонами - нет.

Мое, вряд ли ценное, мнение, заключается в том, что вина, в какой-то пропорции, делится между учившим (недоучил), гидом (чек-дайв в месте, где дно за 50 м, не следил за членом группы на чек-дайве) и самим дайвером. В какой - никто теперь уже не узнает.
Это, конечно, если дело действительно было в плавучести, а не в какой-то другой причине (сердце, например или еще что-то).

А мое ИМХО, в отношении *чек-дайвов* - чистейшей воды развод, на ваше же бабло.....
Человек СЕРТИФИЦИРОВАН как ОВД, то есть выполнил все требования по стандартам обучаюшей системы, почему и за что он должен платить деньги ? По сути, за повторный екзамен ?

Где, в каких системах , и и в каких Стандартах прописано такое понятие как *чек-дайв* ????
Нет такого....

Нравится вам, если вас разводят как кроликов - тады нет проблем...
Пока вы будете за ето платить, сей вариант дайв-бизнеса будет процветать...

ИМХО, для мало-мальски опытного дайв-гида или инструктора достаточно посмотреть как вы одеваетесь и собираете скубу.....

Если это специальный отдельный дайв с требованием выполнить упражнения из курса ОВД - соглашусь. Если это просто спокойный дайв на неглубоком и несложном рифе (вроде Turtle Bay или El Fanadir), чтобы плавно включиться в серию - мне это не кажется разводом. Я прекрасно понимаю, что, после полугодичного перерыва, мне не стоит начинать с таких рифов, как Эльфинстоун, даже если я и погружался дома в бассейне.

В этом случае то ли оказалось недостаточно, то ли результат был гидом проигнорирован.

Для дайверов с перерывом в спусках от полугода и более - есть специальные программы обновления навыков, как в ПАДИ, так и в ССИ , и других системах... Но вопрос в том , что даже при прохождении данных программ, буквально через 3 дня после етого, в некоторых дай-центрах нахально требуют прохождения *чек-дайва*, откровенно разводя на бабло...
В частности, подобное имело место с моей женой в Хургаде, и многими друзьями и знакомыми, и даже со мной.....

(У меня например, просто не было лог-бука с собой, но была предьявлена карточка дайвера уровня *Платинум* с обозначенным опытом, и инструкторская, с *активным* статусом и количеством спусков...) Пришлось просто *проголосовать* ногами, ибо доказывать свой опыт еше и за свои деньги .... Нужно быть круглым идиотом, или тупым богатеньким буратино....

Могу добавить, что особенно опасны течения, которые сначала силой тащат на дно, потом, встречаясь со встречным потоком резко уходят вверх.

А где такое бывает??? По подробнее можно ???? Что вообще нельзя противостоять как-то ????

Эту тему я поднимал на Тетисе давненько. В "Избранном" : "Дайвер провалился... Куда? Зачем? Почему???". Если интересно и не лень... См.
Удачи.

ИМХО,то как мне показалось из фильма,он примерно на 20 метрах "вырубился" (потерял сознание?) и дальше проходило неуправляемое погружение вниз,пока не последовал удар об дно...

По моему там еще и крик Help!!! был через регулятор...
имхо

Не показалось так... Хотя видел все один раз и быстро...

да
есть интересные посты
спасибо

ВиТим опередил
Имел я один раз такое "удовольствие" ....... Только было слегка по другому, течение било в стенку рифа, часть его уходила вниз, часть на верх Мы и понять то ничего толком не успели, как двое провалились вниз (я в том числе), а двоих швырнуло вверх, ну вниз то ладно, а вот вверх могло и плохо кончиться Причем все произошло очень быстро, шли на тридцатидвух, а очухались на 54

Но к чему я это рассказываю то, течения и аварийные ситуации, это одно, а мы говорим про медленное и стабильное падение.....
Не совсем соглашусь с Першаниным, что разницу в 20м можно не почувствовать... В сухаре можно! Но в мокром костюме, после тридцатки начинает реально чувствоваться холод , даже в теплых морях(хотя тут нужно оговориться, что чем лучше пловец, тем больше он мерзнет ), да и цвет воды явно меняется....
Так что ИМХО спокойно и размеряно на глубину 51 можно погрузиться или без сознания или в состоянии паники, не контролируя ситуацию.

ЗЫ а про постоянный контроль приборов Флэш прав, я тож грешен, смотрю на приборы через разные интервалы, потому тогда спокойно гоняясь за рыбкой с фотиком и увидел Флэша тыкающего мне в маску комп с дэкой Согласен, контроль приборов нужен на уровне рефлексов, как ведя машину мы привычно снимаем глазами инфу с приборов и дорожной обстановки, однако если бы я столько нырял, сколько я вожу машину.......

Гы! А я по своей зелёности еще постоянно проверяю приборы, особливо кол-во воздуха в баллоне.
И для контроля и ради интереса, типа проследить динамику расхода.