Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: вопросы про компьютер и дыхание.
Diver's forum > Дайвинг > Подводное плавание
Страницы: 1, 2
daw
Сразу два вопроса
1. Где бы почитать о компьютерах, чтобы хотя бы значение слов узнать smile.gif и где кроме как на специально оплаченных курсах на них посмотреть, подержать в руках и кнопочки понажимать осмысленно.
Я еще не уверена, что он мне нужен, но это возможно от простого незнания.
2. Как расход воздуха измеряетя? Компьютеры какие-нибудь это наверное делают?
Sergeich
QUOTE(daw @ 17.02.2006 - 19:14) *

Сразу два вопроса
1. Где бы почитать о компьютерах, чтобы хотя бы значение слов узнать smile.gif и где кроме как на специально оплаченных курсах на них посмотреть, подержать в руках и кнопочки понажимать осмысленно.
Я еще не уверена, что он мне нужен, но это возможно от простого незнания.
2. Как расход воздуха измеряетя? Компьютеры какие-нибудь это наверное делают?


Инструкции к некоторым компьютерам есть здесь http://www.japsea-vl.narod.ru/equipment.html
Если вы занимаетесь дайвингом он вам нужен.
Значение слов можно узнать из литературы, выяснить у знакомых, спросить инструктора.
Посмотреть, подержать можно в магазине или в клубе, на выезде с клубом.
Другими словами там где есть дайверы готовые удовлетворить ваш интерес, спрашивайте не стесняйтесь вам все расскажут.
Несколько демо-роликов можно скачать с сайта Suunto
http://www.suunto.com/suunto/main/article_...408474395903546

Самое главное что бы его вам дали под воду, хотя бы в бассейне, все основное увидите только при погружении. На поверхности слишком много информации, в т.ч настроек, информации о предыдущих погружениях, можнозапутаться. Все самое нужное компьютер отображает во время погружения.

Расход воздуха измеряется в литрах/минуту. Расчитывается исходя из разницы давления воздуха в баллоне за определенный промежуток времени.
Большинство воздушно-интегрированных компьютеров отображают не расход воздуха, а давление воздуха в баллоне.
Valery
Есть и воздушно-интегрированные модели, отображающие и средний расход воздуха, и количество оставшегося, и даже время пребывания с учетом оного... rolleyes.gif
Только оно нужно ли ??? Их стоимость достаточно высока, на эти деньги можно приобрести более нужные предметы снаряжения и оборудования... Плюс еще особенность компов с трансмиттерами вблизи груды железа (вреков) и внутрях оного давать сбои и отображать неправильную информацию... rolleyes.gif
Лягух
QUOTE(Valery @ 17.02.2006 - 19:54) *
и отображать неправильную информацию... rolleyes.gif


Даже так?

ЗЫ: От идеи купить себе воздушно-интегрированный компьютер уже отказался biggrin.gif , думаю о Вайтеке. Просто любопытствую.

ЗЗЫ: Если кому интересно, почему отказался - из общих ИТ-шных соображений. Ну не верю я на 100% в электронику. Уж лучше обычная механическая консоль biggrin.gif
daw
Valery
Спасиб, про дыхание это я так - любопытствую, просто интересно было бы проследить - как со временем меняется. smile.gif
KWAK
QUOTE(Лягух @ 17.02.2006 - 21:06) *
Уж лучше обычная механическая консоль biggrin.gif



Ага как залипнет на 100 барах так и будет показывать biggrin.gif и спокойно плаваешь.

А электроника гаснет/моргает нервирует в общем.

В общем полность согласен с Валерием. Воздушноинтегрированный комп игрушка дорогая и не особо нужная.

И несколько инструкций только зачем они вам без компа не понятно

http://www.vodolaz.org/litera/Aladin.htm
http://www.vodolaz.org/litera/arhimed/arhimed.htm
http://www.tetis.ru/catalog.php?cat=gauges&mod=iq700

Комп по болшому счету похож на холодильник.

Дизайн и навороты разные а все один и тот же холод вырабатывают.

wink.gif

QUOTE(daw @ 17.02.2006 - 21:24) *
просто интересно было бы проследить - как со временем меняется. smile.gif


А этот параметр хорошо лог буки считают. Плюс еще много всего интересного.
daw
>И несколько инструкций только зачем они вам без компа не понятно

Эээ, считайте, что любопытство, каприз blond2.gif
Честно говоря, я до сих пор не поняла за что меня тогда на тетисе так осуждали - почему я не имею права уметь обращаться с крылом (наряду с жилетом), со спаркой... и с компьютером тоже...
Мне это интересно - знать и уметь.
Иногда это оказывается и полезным.

Ну я никогда не куплю себе вертолет, самолет. Однако если мне завтра предложат - хочешь научиться водить его - соглашусь. smile.gif а любопытство взыграет - и матчасть выучу...
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(daw @ 17.02.2006 - 19:14) *

Сразу два вопроса
...и где кроме как на специально оплаченных курсах на них посмотреть, подержать в руках и кнопочки понажимать осмысленно.


Просто приходите на занятие №11 нашего ОВКурса,слушаете всю теорию,затем планируете на "симуляторе" дайвы,потом полтора часа плаваете с компьютером,выполняя определенные задания (неподвижно висеть по нему,смотреть работу датчика максимальной скорости всплытия и т.д.),потом после дайва "вытаскиваете" из компьютера данные о Вашем дайве (время дайва,максимальная глубина,минимальное время до полета и т.д.).
Все это стоит 400 руб. - цена входного билета в бассейн smile.gif

Кстати,я сам плаваю с воздушно-интегрированным компьютером. Только это "старый" вариант - не с трансмиттером,а на обычном шланге ВД. Никакие радиосбои не страшны smile.gif
Кстати,ИМХО воздушно-интегрированный компьютер вещь достаточно хорошая. Единственное - он должен быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воздушно-интегрированным,т.е. расход воздуха должен быть связан с расчетом накопления азота!!! В большинстве же современных т.н. возд.-инт. компьютеров эти функции НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ (например в компьютерах Саунто и Океаник).
KWAK
Ну вы на них не обижайтесь крыло для московского технодайвера это символ принадлежнности wink.gif

А тут опенок с крылом вот и "встали на защиту".

С компом несколько проще, прямо как с холодильником.

И маленькая Юрюзань и огромный двустворчатый американский монстр это холдильники.

И одним словом тут нельзя сказать что же ты на самом деле купил wink.gif .

Компьютер вам однозначно нужен. Очень интересная и полезная игрушка.
Лягух
QUOTE(daw @ 17.02.2006 - 22:48) *
>Ну я никогда не куплю себе вертолет, самолет. Однако если мне завтра предложат - хочешь научиться водить его - соглашусь. smile.gif а любопытство взыграет - и матчасть выучу...


Под Киевом есть аэродром под названием "Чайка". Там этому учат за деньги. Не верю, что в Москве такого нет.

ЗЫ:Самый цимес был, когда мой малой в возрасте 10-11 лет примерно сам ходил выяснять насчет учебы. Шок девушки был неописуем. wink.gif
daw
QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 18.02.2006 - 00:02) *

Просто приходите на занятие №11 нашего ОВКурса


О, коротко и исчерпывающе smile.gif
Евгений Лиленко (Леший)
QUOTE(Лягух @ 18.02.2006 - 00:05) *

QUOTE(daw @ 17.02.2006 - 22:48) *
>Ну я никогда не куплю себе вертолет, самолет. Однако если мне завтра предложат - хочешь научиться водить его - соглашусь. smile.gif а любопытство взыграет - и матчасть выучу...


Под Киевом есть аэродром под названием "Чайка". Там этому учат за деньги. Не верю, что в Москве такого нет.

ЗЫ:Самый цимес был, когда мой малой в возрасте 10-11 лет примерно сам ходил выяснять насчет учебы. Шок девушки был неописуем. wink.gif


А еще на "Чайке" прыгают с парашютом. А насчет Москвы - то у нас таких аэродромов несколько, например Монино, Дракино, Ступино...везде учат smile.gif Як-52, Як-18, Як-18Т к вашим услугам, примерно 200 баксов за час полета. Для самостоятельных полетов вам надо налетать часов 20 вроде...

Кстати...бассейн Чайка, аэродром Чайка...странное совпадение smile.gif Борис Анатольевич, не прокомментируете??? smile.gif
Anton Cherkasov
Для мониторинга расхода газа веду простой экселевский файл, параметров 20 обозначаю для каждого погружения, есть некоторое дублирование логбука (тожк электронного), но зато все четко и дублируется biggrin.gif biggrin.gif
Сейчас вот пытаюсь "статистически" проверить, как нырятельный рефлекс работает.. Правда, компьютер в этом деле совсем не обязателен, хватит часов и глубиномера (=боттом-таймера) cool.gif
Владимир_М
Все интересное и необходимое дайв-компьютер показывает под водой. Если прочитаете инструкцию, то будете только догадываться о чем там речь. При погружени все цифры становятся понятны (так как вы находитесь в реальной ситуации).
Все компьютеры показывают практически одни и те же параметры. Воздушно интегрированные могут дополнительно показывать - текущее давление, время на которое вам хватит воздуха на данной глубине с учетом среднего расхода и объема баллонов и т.д.
В общем, проще прийти в бассейн и погрузиться с любым компьютером. Правда на глубине в 3.5 метра он будет показывать неограниченное время нахождения под водой (если это не воздушно интегрированный компьютер). Но можно будет посмотреть, например, скорость вашего всплытия.
Если интересуют конретные модели, то можно спросить здесь на форуме, и договориться о возможности опробовать его в бассейне. (сам пользуюсь Москито, мне хватает)
ЗЫ. Мне иногда кажется, что некоторые дайв-компьютеры, от разных производителей, выпускаются на одном ЧИПе, только корпус другой и дисплей (это как, в свое время, игры Электроника "Ну погоди", "Океан" и "Повар" - только экраны были разные, а процессор использовался один и тот же)
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(Евгений Лиленко (Леший) @ 18.02.2006 - 00:28) *


Кстати...бассейн Чайка, аэродром Чайка...странное совпадение smile.gif Борис Анатольевич, не прокомментируете??? smile.gif

Все дороги ведут в Чайку smile.gif
Игорь Зайцев
QUOTE
Кстати...бассейн Чайка, аэродром Чайка...странное совпадение smile.gif Борис Анатольевич, не прокомментируете??? smile.gif
Все дороги ведут в Чайку smile.gif


Есть еще и отель ЧАЙКА в Хургаде (Он же СИГУЛЬ) excl.gif
--mom
Daw, можно отвечу как блондинка блондинке blond2.gif
Если монстры дайвинга найдут неправильные слова - правьте, но я же говорю - я блондинка, я по-любительски все опишу.

Все "подводные считалки" делятся на 3 части:

1. боттом-таймеры - это просто часы+глубиномер, используют как дублирующий прибор, как основной те, кого душит жаба/нет денег и т.п. на покупку компьютера, те, кто считает, что компьютером пользоваться вредно или "западло" т.к. они сами считают хитрый профиль в мозгу, а что делает компьютер - они не знают
в общем, все т.з. хороши, на то они и есть и существуют
бывают более продвинутые - с памятью, пищалками и т.п., и простенькие

2. компьютеры
дайв-компьютер - это устройство, которое считывает такие параметры, как глубину, температуру и время (воздухоинтегрированные - давление в баллоне) и запоминают это
показывают на экране текущие показатели, а также проводят на основании этих показателей хитрые расчеты

вообще, с т.з. общих компьютерных технологий - это довольно убогие машины и безумно дорогие, интеллект там - сравнимый с программируемым калькулятором, наладонник умеет в 10тыс. раз больше - но, эти, подводные, оч. надеженые, подводные и все такое

кроме умения считывать основные параметры (кстати. компы различаются в зависимости от того, как часто они это делают - кто-то раз в 10 секунд, кто-то раз в 2 секунды, этот параметр может меняться, может влиять на количество дайвов, которые можно записать), внутрь дайв-компьютеров встроена декомпресионная модель (что-то вроде таблицы НДЛ всяких разных ассоциаций, но сложнее)

Грубо говоря - таблица считает по 2 параметрам - максимальная глубина и общее время, а тут - по каждому параметру. В общем, это как расчет площади кривой по интегралу (дайв-компьютер, нормальная деко-модель и частые замеры глубины) и по прямоугольнику (грубый замер, таблицы погружений)


Кроме того, компьютер помнит ваши погружения и знает, сколько вы раньше наныряли и сколько вам можно нырять - покажет ваше личное ндл и т.п.


2) воздухоинтегрированные - подключаются к регулятору через шланг высокого давления, "знают", какое давление в баллоне
заменяют манометр
есть те, кто цепляется прямо к шлангу ВД и идут в консоль, а есть те, у кого к шлангу цепляется трансмиттер (прибор, который считывает данные и передает на компьютер), а сам компьютер - на руке

в целом - не знаю, в чем прелесть, имхо, в консоли удобно, но я тут не эксперт - всего пару раз пробовала

могут исходя из истории вашего дыхания показать, нас сколько вам осталось воздуха и какой средний расход

какие я для себя (именно для себя) вижу минусы:
--дорого неподеццки - как я увидела, где-то от 800 баксов
--сдается мне, чтро его стоит цеплять на свой регулятор - совсем не уверена, что вам дадут раскручивать прокатный
соответственно, если это так, то воздухоинтегрированый комп идет вместе с регулятором, который...... кароче, тоже денег стоит и требует отдельного выбора

3) наручный - считает все, кроме расхода воздуха
НО
расход воздуха легко засекать по показаниям манометра и времени
и это даже логичнее, т.к. расход воздуха стоит смотреть не моментальный, а средний - за какой-то период
т.к. вы повисели, потом попылили активнее и т.п.
т.е. фактически расход воздуха вы можете замерять своими часами и манометром


По поводу инструкций, попробовать на курсе ОВ и т.п. Попробуйте, действительно интересно. НО
Скорее всего, компьютер у вас будет не тот, который вы увидите на курсе - т.е. все равно при выборе придется читать, сравнивать и думать, какие функции нужны, какие нет.

Что у меня осталось от выбора:

--почти все умеют нитрокс до 50%, где-то шаг 1%, где-то 2%, где-то "предустановки", но это уже редкость (как я поняла), насколько в "чистой рекриации" нужен больший % кислорода - вопрос

--редко кто умеет переключать смеси под водой - но, сдается мне, что это не нужно в "чистой рекриации" - как ушел с 1 баллоном, так и пришел с ним, переключать смеси не надо

--у некоторых есть дайв-симулятор (это когда комп прогоняет дайв с более-менее походим профилем - профиль задаете кнопками "вверх", "вниз" в убыстренном темпе - типа за минуту 10 минут дайва и т.п.)
в этом случае можно проверить похожий на правду профиль дайва
а бывает планировщик - это замена таблицам
с учетом вашего накопленного азота показывает НДЛ для глубины
профиль не показывает, дайв "через один" спланировать нельзя***

--способ связи с компьютером у кого-то по шнурку, у кого-то - ИК порт
при этом шнурок иногда пытаются продать за большие деньги
у моего Аладина - ИК порт, и это супер (да, только ни в коем случае не покупайте за большие деньги официальный уватековский порт, это разводка на деньги, обычный работает ничуть не хуже)

у некоторых вообще информацию снимать нельзя
может, это и глупость, но приятно - можно посмотреть как ты плывешь, что вообще было

--сейчас почти у всех сменные батарее - в смысле, что человек сам может их поменять

-- есть с кнопочками и без них (только сенсоры) - у техЭ, у кого нет кнопок, во время дайва все на одном экране, у кого есть - может быть на нескольких (т.е. какой-то параметр может быть уведен на другой экран, показывается по нажатию кнопки), в целом, те, кто с кнопками, во время дайва могут показать больше инфы

--они отличаются декомпрессионной моделью
какая лучше - сдается мне, это вопрос типа БиЛайн или МТС времен начала сотовой связи (кто помнит, тот понимает о чем я)

-- у некоторых есть подсветка (у большинства), у некоторых - фосфорицирующий экран
говорят, экран тоже неплох, я не знаю, у меня подсветка

--некоторые компы умеют ставить метки - нажимаешь на кнопочку и он в профиль записывает метку
потом туда можно вписать текст типа "а тут мы увидели акулу" или "а дальше я плыл без ноги" (это уже в программе на PC)

кстати, то, что в более дешевых рановидностях этих меток нет - гнусные происки производителя, ибо функция - копеечная по реализации



Да, на 11 занятии вы посмотрите, что такое комп, подержите в руках и попробуете держать глуину по нему.

Только будете покупать - советую подержать в руках/потискать варианты. А потом - сходить с ним в бассейн и в поездку взять инструкцию - невредно бывает перед найт дайвом узнать, как влючать подсветку так, чтобы она светила все время (для дневных дайвов это только батарею жрет).
И обязательно требовать оригинал (на английском), т.к. перевод моей он...мммм.... оригинальный (нет, его можно читать. но иногда помогает заглянуть в англ. вариант).
Игорь Зайцев
Вот это трактат!

Ну это ответ уж если и блондинки, то никак рангом не ниже Мерелин Монро appl.gif
--mom
QUOTE(Игорь Зайцев @ 19.02.2006 - 00:10) *

Вот это трактат!

Ну это ответ уж если и блондинки, то никак рангом не ниже Мерелин Монро appl.gif


а что, мерлин монро умела быстро печатать и хорошо расставлять пунктики 1а и т.п.?
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(Игорь Зайцев @ 19.02.2006 - 00:10) *

Вот это трактат!

-cказал Игорь Зайцев. И не с проста...
Посмотрите на него внимательно! И Вы увидете,что Игорь плавает с "правильным" компьютером. Называется СКУБАПРО ТРАК. Это истинно воздушно-интегрированный компьютер,т.е. у него имеет место связь между функцией дыхания и расчетом накопления азота. В этом принципиальное отличие истинных возд.-инт. комп. от псевдо воз-инт. компьютеров.
Вот какой я глазастый smile.gif
--mom
QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 19.02.2006 - 00:32) *

Это истинно воздушно-интегрированный компьютер,т.е. у него имеет место связь между функцией дыхания и расчетом накопления азота. В этом принципиальное отличие истинных возд.-инт. комп. от псевдо воз-инт. компьютеров.




ну вот кстати по поводу хитростей с воздухо-интегрированным компьютером я ничего не знаю
например, про эту засаду я вообще не задумывалась

все пункты, которые я там написала, они про не-интегрированные и наручные
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(--mom @ 19.02.2006 - 00:48) *

ну вот кстати по поводу хитростей с воздухо-интегрированным компьютером я ничего не знаю
например, про эту засаду я вообще не задумывалась

А зря... smile.gif
Если,например,два одинаковых человека находятся на одинаковой глубине,но один из них дышит в 2 раза чаще,то понятно,что накопление азота в них будет не одно и то же...
Кроме того,современные возд.инт. комп. первые пару минут тестируют ваше физическое состояние и считают его нормой. При последующем отклонении от "нормы" идет сдвиг режима накопления азота.
Игорь Зайцев
Борис Анатольевич!

Если Вы поймаете золотую рыбку, то какой из самых-самых компьютеров у нее попросите?

Серьезно! Чтобы знать к чему стремиться во время подв.охоты biggrin.gif
Игорь Зайцев
QUOTE
а что, мерлин монро умела быстро печатать и хорошо расставлять пунктики 1а и т.п.?


Уважаемая коллега!

А Вы сколько знаков на клаве в минуту выдаете? Судя по скорости мысли и объему текста никак не меньше 300 ohmy.gif
KWAK
QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 18.02.2006 - 23:08) *

Если,например,два одинаковых человека находятся на одинаковой глубине,но один из них дышит в 2 раза чаще,то понятно,что накопление азота в них будет не одно и то же...


А можно узнать почему? Давление одинаковое, процентное содержание одинаковое. Конвекция на дифузию особого влияния не оказывает. С чего насыщение увеличится?
Anton Cherkasov
QUOTE(--mom @ 19.02.2006 - 00:02) *

1. боттом-таймеры - это просто часы+глубиномер, используют как дублирующий прибор, как основной те, кого душит жаба/нет денег и т.п. на покупку компьютера, те, кто считает, что компьютером пользоваться вредно или "западло" т.к. они сами считают хитрый профиль в мозгу, а что делает компьютер - они не знают


Конечно, я не подстрекатель, но я бы не потерпел rolleyes.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE(--mom @ 19.02.2006 - 00:02) *

--они отличаются декомпрессионной моделью
какая лучше - сдается мне, это вопрос типа БиЛайн или МТС времен начала сотовой связи (кто помнит, тот понимает о чем я)


Не очень хорошее сравнение.. Cochran NAVY - тоже подводный компьютер, доступный пользователю, но не каждый с ним успешно сможет плавать..
Valery
Как раз таки, боттом-таймеры используют все профи, и так называемые "технодайверы", а остальные дорогостоящими "игрушками" пользуются.... rolleyes.gif
Lomino
QUOTE(KWAK @ 19.02.2006 - 00:18) *

QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 18.02.2006 - 23:08) *

Если,например,два одинаковых человека находятся на одинаковой глубине,но один из них дышит в 2 раза чаще,то понятно,что накопление азота в них будет не одно и то же...


А можно узнать почему? Давление одинаковое, процентное содержание одинаковое. Конвекция на дифузию особого влияния не оказывает. С чего насыщение увеличится?


- количество "прососанного" через организм газа разное ? (не претендует на ответ, но если просто на поверхности долго и упорно гипервентилировать лёгкие, то ведь полохеет ? при это и парциалка, и скорость растворения одинаковая, а вот содержание кислорода в крови и со2 изменяются. Азот тоже на глубине растворятся в крови и течёт к органам, т.е. насыщение может проходить по разному, скорость скоростью а количество подведённого азота ...

- все модели декомпресии, как мы читаем во ВСЕХ источниках информации это только модели, так же как и модель Haldane, RDP, US NAVY, ... Эти модели "построены" на гипотезе существования тканей с различными временами полунасыщения, с разл, M значениями, и с предположением по скорости рассыщения. и фраза "Конвекция на дифузию особого влияния не оказывает" может быть не верна ибо если есть в нашем организме ткани, к которым позводится при нормальном дыхании меньше азота, чем ткань "вбирает", то при изменеии подачи газа картина поменяется. Согласны ?
KWAK
QUOTE(Lomino @ 19.02.2006 - 10:44) *


- количество "прососанного" через организм газа разное ? (не претендует на ответ, но если просто на поверхности долго и упорно гипервентилировать лёгкие, то ведь полохеет ? при это и парциалка, и скорость растворения одинаковая, а вот содержание кислорода в крови и со2 изменяются. Азот тоже на глубине растворятся в крови и течёт к органам, т.е. насыщение может проходить по разному, скорость скоростью а количество подведённого азота ...



"Смешались в кучу кони, люди"

И при чем у нас здесь газообмен? Кислород в крови не растворяется, вернее конечно растворяется но жизнедеятельность организма обеспечивает не растворенный кислород а тот который переносится красными кровяными тельцами. Плюс при гипервентиляции меняется процентное соотношение кислорода и углекислого газа. Процент азота не меняется он нигде не участвует с чего насыщение то увеличится?



QUOTE(Lomino @ 19.02.2006 - 10:44) *
"Конвекция на дифузию особого влияния не оказывает" может быть не верна ибо если есть в нашем организме ткани, к которым позводится при нормальном дыхании меньше азота, чем ткань "вбирает", то при изменеии подачи газа картина поменяется. Согласны ?


Азот разностися по телу током крови. В отличии от кислорода и углекислого газа которые разносятся красными кровяными тельцами. Азот присутствует только в растворенном виде. И вот тут если мы имеем только учащенное дыхание без увеличения скорости тока крови. Например учащенное поверхностное дыхание. Газа из баллона тратим кучу а в газообмене и растворении учатвует мизер. С чего увеличится насыщение?

Если бы воздушно интегрированные компьютеры действительно могли учитывать насыщение лучше это бы аршинными буквами писалось и в их паспортах и рекламе. А этого почему-то нет. Как вы думаете почему?
--mom
Про боттом таймеры - просьба никому не обижаться, я же сказала, что есть разные случае - те, кому не хватило денег, те, кто считает, что ботттом-таймер - это единственное верное решение. Разные мнения, вот и все.


То, что каки м-то компьютером кто-то не сможет пользоваться - вполне возможно. Я же не вообще все компьютеры описывала - а скажем так, модели, которые у нас на рынке массово встречаются и из которых любитель скорее всего будет выбирать.


БА, я просто даже и не думала, что какие-то дайв компы могут не учитывать потребление воздуха, раз уж они этот параметр считают. Так что информация теперь получеа нужна, интереная, и когда (или есть) я соберусь такой комп покупать - обращу внимание.

Кстати, тут звучали фразы про то, что некоторые компьютеры обращают внимание на температуру, а некоторые - нет (т.е. расчеты НДЛ у некоторых идут только с расчетом накопленного азота, а у некотрорых тремпература, в т.ч. низкая, идет отягчающим фактором).

А можно модели в студию - кто так делает. А то в инструциях и описаниях компьютера только какие кнопки нажимать, а как он считает - тайна.
ВиТим
Сергей, тебя куда-то занесло... biggrin.gif


Читай:

Степень насыщения организма газами зависит от их парциального давле-
ния, времени пребывания под давлением, а также от скорости кровотока и
легочной вентиляции.
При физической работе частота и глубина дыхания, а
также скорость кровотока увеличиваются, поэтому насыщение организма га-
зами находится в прямой зависимости от интенсивности физической нагрузки
пловца-подводника. При одинаковой физической нагрузке скорость кровотока
и легочная вентиляция у тренированного человека возрастают в меньшей
степени, чем у нетренированного, и насыщение организма газами будет раз-
личным. Поэтому необходимо обращать внимание на повышение уровня физи-
ческой тренированности, на устойчивое функциональное состояние сердеч-
но-сосудистой и дыхательной систем.


Кстати, это отрывок из книги Дона Миллера "Подводный спецназ:" Изд. "Харвест", г. Минск, 1998 г.

Поверь, автор знает о чём пишет.

Дополнительно скажу, я знаком с человеком, который разработал свою собственную методику дыхания под водой, основой которой является изменение рефлексорного дыхания , вызванного увеличением кислотности в крови. Что позволяет ему значительно увеличивать, как время пребывания под водой, так и время насыщения организма азотом. Сейчас, Смолин, как мне известно, пригласил его в свой институт, для более детального исследования химического состава крови в момент таких погружений.
Lomino
QUOTE(KWAK @ 19.02.2006 - 11:51) *


Если бы воздушно интегрированные компьютеры действительно могли учитывать насыщение лучше это бы аршинными буквами писалось и в их паспортах и рекламе. А этого почему-то нет. Как вы думаете почему?


никто не говорит что эти компьютеры просчитывают насыщение, но модель, заложенная в этих компьютерах может изменять коэффициенты при разных расходах воздуха. Тут надо всегда помнить что ЭТО ВСЁ МОДЕЛИ которые не претендуют на реальное отображение действительности. Некоторые из них не опровергнуты статистическими замерами, но не более того.
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(Игорь Зайцев @ 19.02.2006 - 01:17) *

Борис Анатольевич!

Если Вы поймаете золотую рыбку, то какой из самых-самых компьютеров у нее попросите?

Серьезно! Чтобы знать к чему стремиться во время подв.охоты biggrin.gif

К такому,как у Вас. И у меня тоже. smile.gif
Дайвцентр САДКО- Хургада
То: КВАК
Вам,в принципе,уже ответили.
Кроме того,если искуственно дышать в 2 раза чаще,то получим эффект гипервентилляции. Об этом речь не идет. Дыхание под водой учащается не искусственно,а как раз от того,что становится неадекватная нагрузка. Т.е. естественной ситуации,когда дыхание стало чаще,а скорость кровотока осталась прежней,практически не существует.
Про инструкции и большие буквы.
Последние компьютеры Скубапро-Уватек как раз это позиционируют в первую очередь. И везде говорят,что их отличие от аналогичных моделей-конкурентов Саунто и Океаник как раз и заключается в том,что у последних нет электрической связи (!!!) между блоком расчета накопления азота и блоком расчета воздуха. Т.е. по сути последние компьютеры Саунто и Океаник не являются подлинно Возд-инт.компьютерами. Правильнее было бы назвать их компьютерами со встроенными электронными манометрами. Все остальное - смотрите ответ Ломино.

Про температуру воды. Это тоже совсем не простой вопрос. Дело все в том,что процесс замера температуры современными датчиками очень инерционен. Например,все знают,что для того,чтобы померить температуру тела,градусник надо держать под мышкой 8-10 минут. Что-то похожее происходит под водой. Дайвер проходит при погружении границу термоклина,а датчик примет температуру только через несколько минут. При всплытии наоборот,дайвер уже давно в теплой воде,а "градусник" все еще выдает низкую температуру.
Так вот,только в компьютерах Скубапро-Уватек установлена математическая модель,которая при подьеме не измеряет реальную температуру,а подставляет значения,снятые при погружении.
Есть много и других тонкостей. Я к сожалению знаю компьютеры больше как пользователь. Если интересуют тонкости,то лучше обратиться к нашему компьютерному гению ( smile.gif ) Сергею Кузнецову.
KWAK
QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 19.02.2006 - 17:06) *

Последние компьютеры Скубапро-Уватек как раз это позиционируют в первую очередь. И везде говорят,что их отличие от аналогичных моделей-конкурентов Саунто и Океаник как раз и заключается в том,что у последних нет электрической связи (!!!) между блоком расчета накопления азота и блоком расчета воздуха. Т.е. по сути последние компьютеры Саунто и Океаник не являются подлинно Возд-инт.компьютерами. Правильнее было бы назвать их компьютерами со встроенными электронными манометрами. Все остальное - смотрите ответ Ломино.



У старого аладина тоже по моему не было. У Трека скубапровского тоже не было. У него батарея конечно великолепная время наработки на отказ 10-12 лет! Прошлым летом с ним поплавал. Хотя сам комп довольно бестолковый. Тоесть как я и говорил компами которые были до этого года количество расходуемого газа для расчета насыщения игнорировалось. А новые, вот получим свежие каталоги почитаем.

А температура тела сейчас меряется в течении 5-10 секунд даже без соприкосновения с телом wink.gif .

Сам только поправляться начал. Проверено на себе. Всю пощлую неделю на бюлютене сидел кошмар просто. Так что и температура в современных компах получается в раельном времени.
Дайвцентр САДКО- Хургада
QUOTE(KWAK @ 19.02.2006 - 19:57) *

А температура тела сейчас меряется в течении 5-10 секунд даже без соприкосновения с телом wink.gif .
Сам только поправляться начал. Проверено на себе. Всю пощлую неделю на бюлютене сидел кошмар просто. Так что и температура в современных компах получается в раельном времени.

Жалко только,что инженеры Саунто ,Океаник и Уватек об этом не знают smile.gif. Изобретают там что-то... А на самом деле все просто...
KWAK
QUOTE(Дайвцентр САДКО- Хургада @ 19.02.2006 - 18:28) *

Жалко только,что инженеры Саунто ,Океаник и Уватек об этом не знают smile.gif . Изобретают там что-то... А на самом деле все просто...


Знают прекрасно. Но учитывая мизерные спрос и рынок. По сравнению с мобильными телефонами или автомобилями например. Все что хочется, внедрить довольно сложно. А самое главное не особо и надо. wink.gif
Dynych
Интересно все-таки, в какой степени выражено это влияние (частоты дыхания на насыщение азотом). Хорошо бы если кто-то из владельцев воздушно-интегрированных Уватеков провел опыт. Поплавал один дайв с RMV около 20, а другой около 40, на одной глубине и сравнил значения No-Stop time, которые показывает компьютер.
daw
--mom
Спасибо большое (как блондинка блондинке smile.gif)

И всем спасибо, за информацию для размышлений.
Но для начала просто познакомлюсь.
А вот когда надумаю покупать... жаль, что они не расписывают свои модели. Я как физик, с удовольствием поразбиралась бы в них.

(Имхо (с теоретической точки зрения) только от частоты дыхания диффузия азота не должна меняться - ну разве исключая крайний случай - ныр на задержке, там просто азоту мало в одном вдохе smile.gif. Но частота дыхания влияет и на физиологию. Я например знаю, что замедленное дыхание дает увеличение углекислого газа в крови - расширяет сосуды - понижает давление - на этом основаны некоторые лечебные методики... и это только один фактор).
KWAK
QUOTE(daw @ 19.02.2006 - 23:28) *

(Имхо (с теоретической точки зрения) только от частоты дыхания диффузия азота не должна меняться


Спасибо за мнение эксперта физика.
Владимир_М
QUOTE(KWAK @ 20.02.2006 - 02:04) *

QUOTE(daw @ 19.02.2006 - 23:28) *

(Имхо (с теоретической точки зрения) только от частоты дыхания диффузия азота не должна меняться


Спасибо за мнение эксперта физика.


Диффузия то и не меняется (будем считать, что температура тела и парцальное давление - константа ). Но скорость кровотока влияет на скорость насыщения азотом всего организма. Если вообще перестать дышать, то газами будут насыщаться только ткани непосредственно соприкосающиеся с ними (область легких). И за счет естественной диффузии до мозга азот дойдет где-то так через недельку. Кровоток, за счет переноса растворенных газов, очень сильно ускоряет этот процесс.
KWAK, вы же, когда пьете чай с сахаром, размешиваете его, а не сыпите десять ложек не размешивая.
Так что мнение физика было только частично верно, а вы и обрадовались, не разобравшись в сути того, что вам объясняли ВиТим и Б.А.
Dynych
И все-таки, вопрос остается открытым. Намного ли увеличиться насыщение азотом, при условии, что один человек потребляет больше воздуха, чем второй, но при этом условия окружающей среды и частота пульса у них примерно одинакова? Ситуация отнюдь не теоретическая. Дышат все по-разному. А как на счет рассыщения? Чаще и глубже дышать при всплытии получается лучше?
Еще почему-то программы типа V-Planner учитывают RMV только для расчета количества необходимого газа, но на продолжительность декостопов количество потребляемой ДГС не влияет.
Владимир_М
QUOTE(Dynych @ 20.02.2006 - 13:03) *

Чаще и глубже дышать при всплытии получается лучше?


Теоретически да, но если просто дышать чаще и глубже, то можно получить гипервентиляцию, если пытаться при этом делать физические упражнения, то можно спровоцировать переход растворенных газов в свободное состояние (ДКБ). Так что не надо издеваться над организмом и пытаться обмануть природу.
А если декомпрессометр будет вводить поправку (при учащенном дыхании при погружении) в сторону уменьшения времени на глубине, то хуже от этого вам не будет.
Zen
Вот ведь облом, а мне полгода назад всем тетисом уверяли что от частоты дыхания ничего не меняется, а оказывается во оно что, меняется, значит не безнадежен я ! smile.gif

Но и за погода я немного поразмышлял. На мой скромный взгляд, частота дыхание не может увеличить степеть усвоения крови азотом, да дополнительное кол-во азота будет, но оно настолько малое, что это (опять же на мой взгляд) не будет влиять на величину насыщения тела... вот если бы мы дышали раз в две, три минуты (полный кровоток) - другое дело.

Я думаю, надо посидеть и посчитать по формулам количество усвоенного газа...
1-й подводник делает 12 вдохов по 0,8 литров, за 5 минут надышит - 12 х 0,8 х 5 = 48 литров.
2-й подводник делает в 2 раза больше вдохов, следовательно "съест" 96 литров за 5 минут...

Вопрос, на глубине 20 метров (давление 3 атм), сколько азота впитается подводниками, учитывая что
1-й вдохнул 48х0,79 = 37,92 азота
2-й вдохнул 96х0,79 = 75,84 азота
Но надо учитывать что, это количество азота, которое не "осело", а просто прошло сквозь кровеносную систему, лекгие и т.п.... осталось выяснить какое количество его (азота) впиталось телом за данный промежуток времени (5 минут) smile.gif
ВиТим
Из статьи Дэна Уолкера "Проблемы подготовки рекреационных дайверовв целях повышения их профессионализма и безопасности"

Снижение физической активности позволяет снизить частоту пульса, из-за чего в свою очередь снижается интенсивность дыхания, давая возможность дольше находиться под водой, а также снижается интенсивность насыщения тканей азотом.
Dynych
IMHO само по себе более глубокое и частое дыхание (не гипервентиляция) не сильно увеличит насыщение тканей. Другое дело, что оно (учащенное дыхание), как уже отмечали многие, обычно является следствием повышенной физ. нагрузки или стресса, а они влекут за собой увеличение скорости кровотока. Именно это увеличивает скорость насыщения/рассыщения. Но подчеркну еще раз, если не дышать уж очень медленно и редко, парциальное давление азота в легких не будет уменьшаться столь сильно, чтобы значительно понизить насыщение.
Valery
Бог мой, мне бы ваши проблемы.... biggrin.gif
Игорь Зайцев
Наша команда в Дахабе ныряла с Аделем аль-Хамди, гидом и инструктором, который начинал нырять в Египте во времена и вместе с Кусто mellow.gif
Он, до совсем недавнего времени, пользовался только часами и таблицами. И Блу Хоул он проходит только на часах и внутреннем ощущении. Компьютер у него появился только (если не ошибаюсь) два или три года назад blink.gif
Адель записывает в свое логбуке только те дайвы, которые ему понравились. Таких у него кажется около 9000 unsure.gif Всех прочих он не помнит и говорит - может быть 20-25 тысяч.
За все это время он ни разу не поймал ДКБ и прочих напастей unsure.gif
Очень скромный, вежливый и свойский парень.
Вот такие есть люди на Красном море без всяких распальцовок poz.gif
Anton Cherkasov
QUOTE(Игорь Зайцев @ 21.02.2006 - 02:50) *

Очень скромный, вежливый и свойский парень.


А сколько ему лет?
Дайвцентр САДКО- Хургада
Тема перекликается с http://dive.preferance.ru/forum/index.php?...=40&gopid=6255&
Это упрощенная версия форума. Для просмотра полной версии нажмите нажмите сюда.