Shurie

Ну вот и хорошо - Вы рассказали свой, Наталья свой, и каждый высказал свое мнение.

Пардон, но инжинеров ниссана оскорблял косвенно как раз не я
Если вам не нравится аналогия (да и на авто.ру чтоб не переходить) Дам вам другой пример:
Вы если приболели (тьф-тьфу-тфу) и вам выписали допустим по 2 кубика антибиотиков по 3 раза в день.....
Вы же не станите лупить себе по 5 кубов 4 раза в день
Т.е врачу то вы поверите про верность качества и количества, чем же хуже инженеры ниссана рекомендации которых вы игнорируете

А как можно постоянно нырять ? Даже ныряя например 100 дайвов в год на найтроксе, по часу мы получим лишь 100 часов, при этом год равен = 8760 часов, т.е. наши 100 дайвов это лишь 1.14% много ли мало это ?


Почему лучше ? Посмотрите везде сейчас предлагают дыхание чистым кислородом, оказывается так излечивают множество болезней... чистый кислород в небольших временных рамках очень полезен для организма... А беременным вообще иногда прописывают барокамеру с чистым кислородом...

Так что кислород ПОЛЕЗЕН !

Добавлю:


Энергия чистого кислорода, поглощаясь тканями организма, трансформируется в энергию биологических процессов, улучшает микроциркуляцию и проницаемость клеточных мембран, усиливает окислительно-восстановительные процессы, что укрепляет собственные энергоресурсы организма, повышает его функциональные возможности, стимулирует защитные силы.


Так что товарисчи нелюбители кислорода, наряйте на здоровье и пополняйте свой О2 в организме

Кислородотерапия – это широко используемая в медицинской практике методика лечения, основанная на дыхании чистым кислородом или газовой смесью с повышенной (по отношению к содержанию кислорода в воздухе) концентрацией кислорода.
Кислород поступает из баллона, кислородного концентратора или централизованной системы газоснабжения в редуктор-расходомер для регулировки давления и терапевтического газового потока (обычно от 2 до 10 литров в минуту при атмосферном давлении). Затем газ поступает в увлажнитель, где он насыщается водяными парами и согревается. При подключении специальных устройств – небулайзеров, возможно газовое распыление специализированных лекарственных препаратов и образование кислородно-аэрозольной смеси, применяемой для комплексного лечения заболеваний. Кислород поступает в дыхательные пути пациента через маску или газовую канюлю. Концентрация вдыхаемого кислорода зависит от модификации маски (канюли) и может колебаться в диапазоне от 30 до 90%.

Эффекты кислородотерапии широко описаны в ряде научных статей.
Ниже приводятся выдержки из наиболее показательных материалов.

Кислородная терапия изменяет жизнь к лучшему.
Суммарный предполагаемый эффект проведения длительной кислородной терапии - продление жизни больным на 10-15 лет (по данным министерства здравоохранения США, Франции). Вывод, к которому пришли исследователи: наилучшие результаты достигаются при проведении кислородотерапии не менее 15-24 час/сут.
При проведении длительной кислородной терапии снижается количество госпитализаций в год, а также продолжительности пребывания больных в стационарах. Пациенты, применяющие длительную кислородотерапию, зачастую могут продолжать работать в офисе, выполнять домашнюю работу, заниматься садоводством, путешествовать, оставаться социально-активными как и раньше.

«Многочисленные зарубежные исследования подтвердили высокую эффективность таких (кислородных) ингаляций: продолжительность жизни больных, получающих респираторную помощь на дому, увеличивается на несколько лет. Продолжают работать 11 проц. пациентов, выполняют домашнюю работу - 33 проц., не нуждаются в дневном отдыхе -28 проц., могут пройти пешком не менее 500 метров в день - 42 проц., имеют качество жизни, схожее со здоровыми людьми этого же возраста, - 20 проц. В России до настоящего времени не существует стройной организации и большого опыта применения ДКТ. Хотя статистические данные показывают, что 10 проц. населения страдает от заболеваний органов дыхания, часто сопровождающихся тяжелой артериальной гипоксемией.»

to Zen

события принимают интересный оборот, почитал статьи на тему кислородной терапии. Интересненко получается, очень интересненько. И совсем интересно услышать комментарии Валерия и Бориса. Если конечно они согласятся их дать.

Зен молодчина!!!
Все, иду учиться на найтрокс. Ща, дела только разгребу.

Обратите внимание, что речь идет о БОЛЬНЫХ людях. И их лечат, а не доставляют им удовольствие. Это один из способов продления их жизни, так как они уже больны.
Так что эти цитаты не в тему.

Я конечно понимаю, что все мы больны дайвингом, но нитроксом это не вылечишь.

А как же тезис, что в мизерных дозах лекарство - в больших дозах - яд?

А комментариев не будет. По крайне мере, с моей стороны...
По той простой причине , что примеры о лечебных свойствах кислорода в данном аспекте проблемы просто смешны...

Вы врач-спецфизиолог ? Являетесь специалистом в области гипербарической физиологии ? Или занимаетесь проблемами гипербарической оксигенации ? Если нет, то и говорить не о чем - поговорите со специалистами в этой области , они вам "на пальцах" обьяснят, насколько это опасно... Те, кто занимаетися в медицине проблемами гипербарической оксигенации (в лечебных целях) сами говорят о том, насколько это специфично, опасно, и применяется только исключительно по предписаниям, существуют целые инструкции Минздрава по поводу применения кислорода, с очень ограниченными промежутками времени и целым рядом довольно жестких ограничений........



Все сказанное к тому, что доводы и примеры о "лечебных" свойствах кислорода может приводить только врач-спецфизиолог или специалист в области оксигенобаротерапии, со всеми ограничениями, противопоказаниями и комментариями....

На сколько я понял, вы тоже не врач-спецфизиолог, и тоже не занимаетесь проблемами гипербарической оксигенации, ведь нет ?

Противники твердили насколько вреден 32 или 36 найтрокс, но фактов предоставлено не было... сылались на:

1. Вредность превышения парц. давления
2. Свойства кислорода
3. Немерянные бабки в найтрокс бизнесе ...
-------------------------------------------------------

1. Никто не превышает парц. давление.
2. Цитаты которые я привел, доказывают что чистый кислород не вреден, а полезен ! Но мы потребляем не чистый кислород а 32 и 36 соотношение... какой тут вред то ?
3. Считать чужие бабки не могу, т.к. не знаю весь расклад, да и мне если чессно наплевать.. стоимость 5$ за баллон небольшие деньги, а в 70% ДЦ вообще бесплатен 32 найтрокс...

Сторонники же найтрокса даже не утверждали что он полезен, а что просто "не вреден", но когда я перечитал кучу литературы и опубликовал о полезных свойствах чистого кислорода тут, то что опять не катит информация ?

"поговорите со специалистами в этой области , они вам "на пальцах" обьяснят, насколько это" где они эти специалисты ?
Хотелось бы реально узнать существующий расклад, если кто то на фактах, реально расскажет почему вреден найтрок, я первый выкину все карточки на фиг !

Уважаемый ZEN! Я не врач-спецфизиолог, и поэтому никаких примеров и доводов "о лечебных" свойствах кислорода не привожу, это все равно, что заниматься шаманством или знахарством...

Я - водолазный специалист, и по роду своей деятельности просто нахожусь в постоянном контакте с врачами-спецфизиологами (к примеру, штатный врач-спецфизиолог у нас постоянно присутствует на спусках на глубины свыше 12 м), а так же езжу на всякие конференции по водолазным аспектам, где постоянно выступают ведущие специалисты в области гипербарической физиологии ( В том же Питере - в СПбМАПО, в Германии, Швеции, Норвегии и других странах), поэтому имею более-менее ясное представление о вреде нитрокса и кислорода в аспекте водолазной деятельности....

Хотите поговорить - поговорите с любым опытным врачом-спецфизиологом или любым другим специалистом в области гипербарической физиологии или оксигенобаротерапии, они Вам и разьяснят "на пальцах"....

Давно доказано, что это не так. температура повышается - но незначительно.
Кстати, ДВС авто расчитывают на бензин с ОЧ НЕ МЕНЕЕ 92 или 95 или 98... Про более никаких комментариев нет. (правда это не относиться к бензину с ОЧ 115).
П.С. езжу на 98 уже 7 лет. Никаких признаков выгорания "на все прокладки попадешь - прогорят. Как максимум - и на клапана и кольца"... - Это все глупости..

Валера (ничего, если так обращаюсь?) а где признанные работы этих специалистов? На чем-то их мнение ведь основывается? не "на пальцах" ведь :-). Насколько я знаю, есть только работы (теории), описывающие длительное воздействие 100% кислорода. Про кратковременное воздействие воздушных смесей с повышенным содержанием кислорода признанных работ нет - есть только гипотезы отдельных специалистов - или это не так?

А какие "признанные" работы Вам нужны ? Нобелевских лауреатов ? Так их в этой области пока что нет...
И кем "признанные" ? ПАДИ ? ТДИ ? ИАНТД ? Или парой-тройкой ОВД, плавающих на найтроксе ? (По моему, голосование по поводу найтрокса на нашем форуме - хороший тому пример)

Есть материалы исследований, статистика специфических заболеваний, в том числе и "закрытые", по боевым пловцам стран НАТО, у коих на вооружении стоят именно ребризеры замкнутого (О2) и полузамкнутого (найтрокс) циклов, которые говорят не в пользу О2 и кислородообогащенных смесей, особенно при их частом применении....

Есть материалы исследований профессоров Кларка и Роджерса, есть материалы исследований лаборатории Кирби-Моргана, наконец, есть материалы исследований ведущих специалистов в области гипербарической физиологии и водолазной медицины Германских, Шведских, Норвежских ВМС.....

Но для Вас, к сожалению, это не является "признанными" работами....

Да вы что? Документов нет? Наберите в Гугле что-нибудь типа "diving oxidative stress" или сразу сюда, резюме почитайте, узнаете много нового.
А кислород (хоть из водуха хоть из найтрокса) при повышеном давлении вреден конечно, но азот еще опасней. Про вред азота никто надеюсь спорить не будет? Или утверждать, сделал остановку безопасности - застрахован от ДКБ? А все в курсе, что у 25% людей не окончательно заросшее овальное отверстие, а у 5% это не отверстие а прямо таки дыра? А, что это повышает вероятность ДКБ в 3-5 раз? Все у кардиолога были?

2 LtFlash: Только что вспомнил такую реакцию: Са + 2H2O = Ca(OH)2 + H2, так что воду лучше не пить, а то костям кирдык.

Можете и сюда заглянуть для общего развития http://scuba-doc.com/

И где научные работы-то???? Посмотрел я часть материалов - это все частные исследования, практически без обощений и построения нормальных теорий... В большинстве статей выборки очень слабы, статистика НЕ набрана, кстати, сами авторы статей в этом признаются. Работы конечно интересные, но отношения к ислледованию эффекта КРАТКОВРЕМЕННОГО превышения содержания О2 они практически не имеют :-). Ну вот например типичное исследование:
"Ten subjects, wearing dry suits, completed mental tasks while lying quietly at 4.6 m fresh water for 3.5 h. Subjects (9 male, 1 female) were active, experienced divers ranging in age from 19 to 54 yr"..






Валера, далеки Вы видимо от академической работы :-). Прошу не считать это наездом :-). Хотя может все дело в терминологии?
Признанные работы - это работы подтвержденные и принимаемые широким кругом специалистов в этой области.

Ну извините, мы народ темный, безграмотный, до сих пор в Риге лаптем щи хлебаем, академиев не оканчивали, хотя в них преподаем....

Valery

Что преподаем, если не секрет?

Водолазное дело...
Готовим водолазов-спасателей и инструкторов-водолазов для госюспасслужбы и НВС (Национальных Вооруженных сил), академия, колледж при ней, плюс Центр подготовки БПП...

А что, нельзя ? Или стандартами ПАДИ запрещено ?

Валерий, далось Вам это ПАДИ... Что Вы чуть, что так сразу ПАДИ, ПАДИ?

уважаемые специалисты и сочуствующие!
Позвольте "отклонить" Вас от темы и задать несколько вопросов?
А что опаснее для организма:
нитрокс или алкоголь?
нитрокс или курение?
нитрокс или переход дороги по зебре перед атомобилем "нескажукакоймарки"?
...
мне не отвечайте - ответьте себе, только честно.
сколько на форуме курильщиков? А кальян? Сам вот я намешал себе водки с тоником и льдом до верха бокал наполнил - это опаснее обогащенной воздушной смеси?
По теме, могу лишь сказать, что доводы обеих сторон (и противников и сторонников) звучат убедительно. IMHO как и во многих аспектах нашей сложной жизни, истина где-то посередине.

To DEEP 2004: еще и "пингвинов" обучаю...

А по поводу ПАДИ - просто слишком часто приходилось выслушивать (о чем бы речь не шла, даже о спусках профессиональных водолазов на воздухе до 60м и работах, обучении) от адептов, чуть что, даже абсолютно не в тему - "неправильно", "запрещено стандартами", "нарушение стандартов ПАДИ" и прочую чухню.... Адепты этой секты задолбали уже..... Просто у меня уже аллергия на это выработалась....

Вдагонку: И вообще есть мнение, что стандарты, а точнее ограничения по максимальной глубине, они на время обучения действуют, а как карточку получил, то тут в голове должны быть ограничения, и ПАДИ тут не при чем. Не верите? Спросите Serg173

Возможно я ошибаюсь, но, насколько я знаю, ПАДИ самостоятельно и изначально не финансировало каких-либо исследований в области дайвинга, а использовало на контрактной основе разработки и методики других дайвинг-систем, независимых исследователей дайвинга, водолазного дела и водолазных спецфизиологов. То есть все учебники ПАДИ - результат не вполне профессиональной компиляции информации, которую предоставили сторонние контракторы, ИМХО Но в результате - какой всемирный маркетинг - ПАДИ как бы рулит всем миром дайвинга

Здесь, мне кажется, Александр П точнее всего описал ситуацию:
http://diveforum.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1484&start=75

Тема неизменно сваливается в сторону от Nitrox. При чем здесь падя? Если говорить про связку нитрокс-глубина, здесь посерьезнее ограничения есть, и о них все знают независимо от выбранного "идола".

Да нет уж. Инженеров Ниссана и меня вы точно оскорбили. И даже не извинились. Видимо потому, то до конца читать не можете или потому что модератор и извиняться у вас не принято. Ну и бог с вами.
А по поводу таблеток, могу сказать следующее. Вторая ваша аллегория опять не катит. Когда мне выпишуть найтрокс (типа обучат ему), то я конечно же не буду нарушать выписанный мне рецепт (типа не буду нарушать установленные пределы). Слудуя вашей аллегории, найтрокс не опаснее воздуха. Потому как, воздух безопасен, пока не нарушаются соответствующие пределы.

Хорошо, сравните пределы воздуха по соотношению с найтроксом, а так же степень насыщения организма О2....

А чего тут сравнивать? От азотки народу больше ласт склеивает, чем от кислорода. Статистика, блин. С ней не поспоришь..

А Вы в этом уверены ???
У меня, например, другая информация....
Или Вы только составляете мнение по "дайверским" форумам ???

Я да. А что, у вас на найтроксе народу гибнет больше чем на воздухе? Это же статистика.

На ребризерах , работающих на О2 (замкнутый цикл) и на найтроксе (полузамукнутый цикл) гораздо больше, и это то же статистика....
И более печальная...

А при чем здесь ребризеры? Здесь ветка про найтрокс. Типа, открытого типа... Во какие слова знаю. Ученью свет, блин. И много у вас в латвие такого народу окачурилось?

Ночь... найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден, найтрокс вреден........

!!.... фсе спите !

+1 к рейтингу за нарушение пункта 1.11 Правил. Lt_Flash

Есть такое предложение:
ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКРЫТЬ И БОЛЬШЕ К НИМУ НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ!
И пусть каждый погружается так,как ему хочется: на воздухе,на нитроксе,на тримиксе,на гелиоксе и на чем еще я не знаю...
Идет?

А причем здесь Латвия ???...
Статистика НАТО существует в международном масштабе... Как впрочем и статистика ДАН, и статистика Dive Rescue International....
Или у Вас только статистика прессы и ПАДИ ??? (заставляетк упоминать об этой секте)...

Думаю , пора вешать замок на эту тему....

Ого!.... Главный противник найтрокса выбросил белый флаг..... Круто... Идет, идет... Я не против.... Все равно, найтрокс форево!!!!


Может быть ссылочки приведети. Ознакомится, так сказать...

Кто ищет - тот всегда найдет...
А для меня сия тема закрыта - надоело....

Покажите пожалуйста где конкретно!

Послушайте Diver, с вашей любовью к передергиванию фактов и выдиранию слов из контекста, я уже достаточно хорошо знаком, чтоб вступать с вами в полемику любого рода. Кроме того, любая ваше реплика в 99% случаев, это или подколка в чей то адрес или провокационное высказывание или наезд, так что не нужно тут строить из себя обиженого, ваше хвастливые реплики на Тетисе про то как вас тут обижают, все читали. Поэтому, либо общайтесь как все нормальные люди, либо я приму меры, именно как модератор.

Я вас послушал. Услышал только обидное для себя. Отвечать в таком же тоне вам не собираюсь. Поэтому можете продолжать наслаждаться.