Если подойти к вопросу с чисто научной,я бы даже сказал академической,точки зрения,то несомненно так оно и будет...

А в реальной жизни, Борис Анатольевич, для Вас эти 20 сантиметров играют какую либо роль, или создают затруднения ???

Мне проще,я же крылофоб!

А еще слышал мнение,что если меняешь маску с маленьким подмасочным пространством на большую,например типа иллюминатор,то надо:
1.Добавить грузик,т.к. увеличивается плавучесть за счет большего количества воздуха под маской.
2.Менять развесовку,т.к. голова становится более плавучей и во время плавания будет разворачивать из горизонтального положения в вертикальное.
Согласитесь,что с этим не поспоришь... Физика как-никак...

Появляется новый аспект в производстве подводного снаряжения - "груза для маски" или "груза на голову"

Еще несколько лет назад ,в эпоху Новых русских,это было совсем не актуально. Роль грузиков успешно выполняла золотая цепочка на шее. Но времена меняются,так что все может быть...

Ксатти, бывает, когда и жилет кладет лицом вниз просто оч. сильно.

Конечно, когда на тебе жилет типа скубапро со сплошными лямками - тогда да, стоишь как вкопанный. Но вот когда на жилете лямки разъемные (нет камер впереди), а по условиям погружения пришлось всю ленту пояса увешать грузами (а мест для грузов на спине нет), то тогда баллон прекрасным образом кладет лицом вниз (просто потому, что грузами по 2кг при наборе 12 или 15кг приходится занимать всю талию, и "смещаем грузы вперед, смещаем грузы назад" становится недостижимым идеалом).

Да уж.. подтверждаю ! В эти выходные в Рязани плавал со старым жилетом ТЮСА, до этого в бассейне в течение 2-х недель привыкал к новому крылу, так вот "макает" и жилет и крыло ! Подбирать груза надо и там и там

Ну, это давно не секрет, что для любого компенсатора, а в особенности "крыла", требуется тщательная развесовка...

К примеру, попробуйте без правильной развесовки поплавать в "знаменитом" Зигловском "Рейнджере" - колбасит еще как....

Крыло рулит! В частности OMS.
Кто в нем нырял, тот поймет. А сторонникам жилетов сообщаю, что можно нырять и с автомобильной камерой, только комфорта будет меньше.
P.S. Ничего личного, так... Собственные наблюдения...

А в сочетании с маской КИРБИ&МОРГАН так вообще...

Нет, уж лучше с полнолицевой Scubapro.

Опыт погружений небольшой. Поэтому возник вопрос к владельцем крыльев. Между спиной и крылом образуется "карман" (если в камере есть воздух) из-за того, что балон весь сзади и немного выступает по бокам спины, если кто-нибудь проплывает ниже меня, то пузыри воздуха собираются под крылом, появляется положительная плавучесть. Лечится небольшим поворотом на бок, чтобы выпустить этот воздух. В первое время дополнительно к перегрузу это создавало проблемы, особенно на небольшой глубине. Кстати при определенном положении тела (например ноги выше головы) свои пузыри тоже попадают под крыло. Вопрос: это особенность крыльев или я что-то делаю не так?

Что то не так. А сколько КГ грузов вы берете в пресной и соленой воде (желательно огласить свои примерные параметры - вес, рост, а так же толщину гидрокостюма который при этом используется)?

Я,как счастливая обладательница крылушка,вот ни разу не понимаю - какой карман ?

ИМХО, в основном, все проблемы с крыльями возникают из-за несоответствия размера - т.е. крыло бОльшего размера и объёма, чем вам надо для обычной нырялки с одним баллоном.
Отсюда и повышенная парусность, и непонятное блуждание воздуха внутри девайса...
А если ещё и перегруз....

Я, например, при росте 177 и весе ок. 80 прекрасно пользую Deepoutdoors размера М
Хотя, в любом магазине мне посоветовали-бы L, а то и XL.

Мой рост -174, вес 82, ныряю в 7мм костюме, в КМ беру 5 больших и 1 маленикий =11кг. БСД - seaquest balans, размер М. Под карманом я имею ввиду пространство, которое находится между спиной и компенсатором слева и справа в форме 7, где верхняя перекладина это балон БСД, а диагональ-тело (ну не квадратная у меня спина), воздух попадает под БСД и там остается пока не повернешься на бок, тогда из-под БСД выходит большой пузырь. В жилетах воздушная камера облегает тело и такой проблемы не возникало. Хотя в целом этим БСД доволен, в жилетах при небольшой несимметрии в грузах меня крутило вокруг оси тела, в крыле - занимаю положение, которое нужно мне (при том что в карманах слева и справа разное количество груза), кстати из-за описанной выше проблемы полюбил плавать на боку (удобно стенку рифа рассматрвать).

Жуткий случай! Очень жаль погибшего…
Однако хотелось бы заметить, что будь у них нормальные полноразмерные технические крылья (чего конечно не могло быть в то время), они бы, не то что товарища смогли вытащить, они бы на трех крыльях саму гусеницу смогли бы к берегу отбуксировать.

ЗЫ. Предупреждение. Использование компенсатора, как средства подъема грузов допустимо только в аварийных ситуациях.

Про читал ветку целиком и поразился...
Похоже самое главное ругательство у крылоненавистников это OMS

Не буду подробно повторять, то что писалось на Тетисе, но приведу свою любимую фотографию на тему обсуждения - 7 литровый баллон в сочетании с самым большим двухинфляторным крылом.
Был еще случай когда с этим крылом использоват ..... 3 л баллон (так было надо). Ни чего не парусило и ни кто ни куда не загибался.
Страшилки про парусность, любят расказывать люди использующие:
1. Незабандаженные крылья большого размера,
2. Жесткие спинки с адаптером,
3. Комбинацию пунктов 1 и 2

Особенно красного цвета! Во всяком случае,когда наши инструктора видят у вновь прибывших такие ВСД,они только тяжело вздыхают... .
Уважаемый Валерий! А чем Вы можете обьяснить,что продажи ВСД фирмы ОМС на с одной стороны "родном",а с другой стороны на самом большом американском рынке составляют мение 1% от общего уровня продаж ВСД всех фирм? Причем сами представители ОМС открыто говорят,что Россия представляет сейчас для них самый большой рынок продаж.

Красная тряпка на быка тоже как раздражитель действует
Интересно... что же вызывает такой тяжелый вздох у ваших инструкторов?

Мысли в слух...
Инструктор... если он действительно ПРОФЕССИОНАЛ... должен уметь, одинаково хорошо, плавать в любом типе снаряжения

Тяжелый вздох вызывает предчувствие (как правило всегда оправдывающееся),что будут проблемы. Что вместо того,чтобы показывать людям красоты КМ придется практически делать "интродайв" с одним человеком:подкачивать ему ВСД,чтобы не валился на дно,ловить,чтобы его не вынесло,распутывать его от многочисленных буев и катушек,которые приделаны к Д-кольцам и т.д.

У нас профессиональные инструктора,поэтому они умеют одинаково хорошо плавать с дайверами,одетыми в любой тип снаряжения

Естественно,что многие ,у кого есть ОМС,даже красный ,очень хорошо плавают! Но общая закономерность все же такова,как описано выше.

Подозреваю, что это особенность присущая только этой модели крыла.
Возможно из-за того, что нижняя часть крыла, судя по картинке, прикреплена к карманам.

Вот и получается, что воздух там задерживается. Чтобы более точно подтвердить эту версию надо внимательно осматривать конструкцию самого БСД.

Если честно! То не долюбливаю я подобные крылообразные жилеты Много на них лишних примамбасов



Мдяяяяяяяя! Странные к вам люди нырять иногда ездят

Почему только к ним, всем ДЦ частенько "везет" со сложными клиентами...........

Хотя в том же Садко видал я разных людей........

Собственными глазами к примеру видел, как Леша чуть ли не пинками гнал двух "дайверов" которые за час между дайвами умудрились выжрать (на двоих) 0,7 хенеси
Сам мягко говоря не трезвенник, но такой идиотизм видел первый раз в жизни!

А касаемо крыльев, спорить можно до бесконечности, но мое ИМХО Борис тут уже цитировал, я если вижу дайвера упакованого во все последние модели снаряги - как бади он мне нафиг не нужен! ИМХО - такой бади просто опасен!

Имхо, тут дело не в крыле... бог с ним, с крылом, просто разновидность компенсатора.
Тут психологическое наблюдение - если человек во всем новеньком и супер-пуперском, то это настораживает.
Потому что по-настоящему опытные ребяты не покупают разом все супер-крутое. Если и есть крутое, то как правило обношенное, или одна вещь новая, остальное хорошо поюзанное.

А самый крутой бадди, который у меня был (русский, кстати), был нежно привязан к своим очень стареньким резиновым ластам, хотя и говорил, что надо бы новые купить. С ними только в Турцию и приехал... остальное брал прокатное, благо там это включено в стоимость. И плавал, в чем дают. По-моему ему было фиолетово в чем плавать в теплой воде.

Нам американский рынок совершенно не указ. В Америке вон куча народа живет в «домиках на колесах», остальные живут в домах из материала, который можно пробить рукой. Нам то же нужно это повторять?
Они там экономят, на чем нашим людям ни когда бы не пришло в голову экономить, например, покупают дорогую машину, а брелок сигнализации за дополнительные 100$ не берут – дорого…



Ну и хорошо! Я рад за соотечественников – у них хороший вкус и есть деньги на свое хобби.

Нам,к сожалению,до американского,норвежского и даже финского дайвуровня еще идти не одну пятилетку .
И,ИМХО,Вы по поводу ОМС все понимаете... Лукавите просто...

Мы сейчас про какой дайвинг говорим? Про обычный рекреационный?
Тогда, я простите не понимаю, что есть «дайвуровень». Т.е. уровень, конечно, есть, но это уровень отдельных инструкторов и отдельных дайверов. Есть уровень инструктор Иванова и есть уровень инструктора Юхансена, есть уровень давера Петрова и уровень дайвера Смита. Что такое финский дайвуровень в рекреационном дайвинге, я увы не понимаю.



Нет, серьезно. Когда я вижу OWD в OMS у меня в голове первая мысль: «Какой молодец! Новичок, но уже хорошей снаряге.»

Исключительно про рекреационный!
Финский уровень - это когда среднестатический дайвер 1* плавает так,что думаешь что это ДМ. Но главное даже не в этом,а в том,что таких среднестатических дайверов приблизительно каждый 1 дайвер на 80 жителей страны,включая малышей и дедушек. А дайвклубов в стране больше,чем школьных спортзалов.
Хотя по сравнению с Норвегией Финляндия просто отсталая в смысле дайвинга страна .


А я свои мысли по этому поводу не напишу,т.к. не совсем печатно получится...

Ну не знаю. Я финских дайверов не видел. Зато видел аж 3 американских (упомянутых в общем списке дайверов с уровнем) дайверов. Люди приехали обучатся на Rescue…. более чудовищных велосипедистов я не видел во всей своей жизни.



Замечательно – у нас хорошие перспективы развития рынка!

Кстати, Валера, а какие плюсы у крыла в применении к рекреационному дайвингу?
(о минусах я уже кое-что знаю и некоторое свое мнение имею. о плюсах тоже имею, но хотелось бы сравнить с мнением человека имеющего бОльший опыт общения с крылом)

На мой взгляд, основное преимущество крыла в том, что можно достаточно просто добиться стабильного совпадения центра плавучести дайвера в снаряжении с его же центом масс.
Совпадение этих центров позволяет занимать любое положение тела в воде не тратя сил на его поддержание (не подгребать для компенсации опрокидывающего момента).

Почему совпадение центров можно добить легко и почему оно стабильно?

1. Камера крыла расположена достаточно компактно вокруг точки, где должны находится центры масс и давления.
2. Подвеска крыла плотно охватывает тело и в дополнении снабжена брасовым ремнем. Это предотвращает перемещение компенсатора относительно тела дайвера.
3. При модульной конструкции компенсатора, есть возможноть при сборке скубы переставлять емкость крыла относительно тела дайвера.
4. При наличии бандажа воздух равномернее распределяется по камере.

А на самом деле все с точностью до наоборот! (DAW знает ).
Чтобы это понять достаточно нарисовать человека в крыле и подрисовать стрелками векторы приложения сил тяжести и плавучести. Не говоря уж о фиксированном нахождении грузов выше горизонтальной оси тела и ,следовательно,неизбежном опрокидывающем моменте! Это и понятно,т.к. крыло изначально специально изобретали для подводных работ, т.е. для пребывания в вертикальном,а не горизонтальном положении. И те же ВСД ОМС позичионируются фирмой как снаряжение для профессионального (с смысле работы под водой) дайвинга. Поэтому и спрос на них 1%,т.к. профессиональных водолазов не так много. Больше никто в мире (кроме может т.н. технодайверов) их не использует. В Хургаде и на других дайвкурортах,где я бывал,я ни разу не видел ни одного инструктора дайвинга,кто бы использовал это снаряжение. А среди приезжих дайверов - тем более.
И только наши люди считают,что приобщившись к клану собственников ВСД ОМС они становятся как бы профессионалами. И что это "круто"! Следующий этап видимо будет в преобретении маски типа Кирби&Морган - истинном "лице" настоящего дайвера! Ибо дайвер в ВСД ОМС и с какой-нибудь Вентурой - это ну просто не серьезно....

Эээээ! Зачем надо рисовать человека в крыле и тем более пририсовывать к нему какие-то стрелки? Для РАСЧЕТНОГО определения положения центра масс и центра давления рисунком совершенно не обойтись, а придется строить трехмерную модель дайвера.
Этой дурью заниматься совершенно не обязательно, достаточно просто изучить поведение реального объекта, т.е. дайвера с крылом.



Опрокидывающий момент возникает, если центр тяжести расположен выше центра давления (если ниже, то момент будет стабилизирующий).
Как я уже написал, правильная ситуация это когда центры совпадают, т.е. ни какого момента нет.



Интересно. И кто же его изобрел «для подводных работ»? Название фирмы изобретателя в студию!



Судя по всему Вы принципиально не замечает инструкторов, которые кроме рекреационных курсов ведут технические курсы или просто являются действующими техническими дайверам. Все они используют крылья и рекомендуют использовать их своим студентам начиная с OWD.

По моим собственным наблюдениям (опыт небольшой - в сумме три часа в бассейне в красненьком ОМС с одним баллоном и со спаркой), плюсы и минусы такие.
о плюсах
1. Человеку, не умеющему плавать (как в моем случае - это было до пилотажа) в крыле действительно проще сохранять стабильное горизонтальное положение. После того как научился - по-моему без разницы.
2. Несомненный плюс (единственный для меня) - брасовый ремень (некоторые модели жилетов мне-таки на уши сползают, но у меня пока своего нет, так что может все дело в подгонке, да и кто мешает ремешок к жилету приделать).
3. Насколько я поняла из разговоров, если хорошо подумать, то комплект для сборки крыла будет весить меньше жилета. Но слышала и об очень легких жилетах. В общем, этот момент надо еще уточнять.
о минусах
1. Мне показалось, что все наоборот - стабильность-то лучше, а вот свободное изменение положения тела труднее, чем в жилете.
2. На поверхности для устойчивости приходилось откидываться на спину. Но, говорят, это решается развесовкой.
3. И наконец, имхо, цена все-таки несоразмерна.

Что касается п.3 - не очень поняла как это, а п.4 - не поняла важности этого момента - куда надо, туда и загоню пузырь с воздухом. Кстати, в крыле очень быстро приобретается привычка после каждого действия с положением тела покачиваться (передергивать плечами) по горизонтальной оси, чтобы распределить воздух в крыле равномерно, даже с бандажами, сам он что-то не хотел распределяться.

Разбирать по пунктам - это очень долго...
Крыло было изобретено в 1972 году и называлось по-моему Олл Пак.Предназначалось для подводных работ, т.к. существующие в то время "ошейники" мешали видимости и стесняли руки подводного сварщика или такелажника.
Что такое "центр давления"? Я такого термина в дайвинге не знаю. Или имеется ввиду центр плавучести? Если да,то его реально в горизонтальном положении вообще не существует .
Но самое главное - РЕАЛЬНЫЙ обьект ведет себя именно так,как говорю я ,а не Вы. Если бы Вы были правы,то продажи ВСД ОМС составляли бы 80% от всех ВСД и каждый второй дайвер минимум использовал его.
Технодайвинг ИМХО - это вообще от лукавого. Но суть не в этом! Даже если считать,что т.н. технодайвинг - это серьезно,то посмотрите какой процент дайверов им занимается в мире (наша страна не показатель ,у нас их больше,чем рекреационщиков)? Ничтожно малый!!! Например,в Норвегии - одной из самых развитых в смысле дайвинга стран,каждуй 17 житель страны-дайвер, технодайверы составляют по официальным оценкам 0,001% от всех дайверов. Ну и что на это ориентироваться?
Кроме того,Вы отлично знаете,почему техноинструктора рекомендуют такое снаряжение. Потому,что в этом их прямой экономический интерес. Вот и все.

«Центр давления» это термин гидроаэромеханики.


Для случая неподвижного тела совпадает с центром плавучести.



Это как так?



В данном случае реальным объектом являюсь я сам (в числе прочих пользователей крыльев), так, что мне, наверное, все-таки, лучше известно как именно я себя веду в воде.



Не мной сказано, но я полностью согласен:





Совершенно не поэтому.

Ну, вот видите – сами признаете, что дайверу не прошедшему специальные дополнительные курсы гораздо проще плавать в крыле.
Объясните мне пожалуйста зачем подвергать новичка экзекуции заставляя плавать в жилете если можно ему сразу дать нормально работающую снарягу.
Что бы ему можно было отдельно продать мастер класс по управлению жилетом?



Брасовый ремень без условно чрезвычайно полезен. Однако и без брасового ремня подвеска крыла сидит значительно лучше, чем жилет.
Т.е. приделав к жилету брасовый ремень вы получите большую нагрузку на промежность (не есть кайф!) чем было бы с брасовым ремнем у крыла.



Без условно легче и что более заметно гораздо компактнее при упаковке в чемодан/сумку.



Это говорит о неправильном использовании крыла – стабильность должна отсутствовать, а возможность менять положения быть высокой.



Крыло можно переставлять в несколько положений относительно подвески.



А ни нужно, ни куда пузырь с воздухом загонять – нужно просто плавать.
«Гоняние пузыря» ВЫНУЖДЕННАЯ техника работы с жилетом.



У меня реальная потребность следить за распределением воздуха в крыле возникает после 60 метров, когда крыло существенно надуто.

Имхо, лучше все-таки уметь плавать, чем тешить себя ложным впечатлением...
Надежнее это как-то. И универсальнее. Чтобы хоть с крылом, хоть с жилетом, хоть с грелкой... все нормально было.
"Пилотаж" это не развод, имхо - необходимость, т.к. на ОВД, увы, подавляющее большинство плавать не учат. Вы просто не были на этом курсе и судите из своего круга информации. Кстати, со мной учился вьюноша со своим крылом, ему соответствующие особенности объясняли. Так что в чем хочешь - в том и учишься плавать.


Да, возможно, надо смотреть и мерять.


Что-то это противоречит п.1. Если не должно быть стабильности, то почему новичку легче плавать и держать баланс в крыле?
И несогласна, я на своей шкурке другое чувствовала.


В смысле с крылом. С жилетом я ничего такого не заметила.

Борис! Извините, конечно, я уважаю Ваш опыт и Ваши знания, но вот ссылка на сайт компании OMS (http://www.omsdive.com/) будьте так добры, в подтверждение Ваших слов, укажите мне место на этом сайте где написано, что это ЧИСТО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ оборудование для водолазов. Химическистойкие крылья и подвески (http://www.omsdive.com/bc-chem.html), т.к. в этом у нас никто не плавает, и раздел об американской службе спасения (http://www.omsdive.com/govt.html), в счет не берем

Так же рекомендую, зайти на http://www.omsdive.com/intl.html и посмотреть на тот факт, что оборудование OMS продается не только в Америке и России!

Очень просто. Рассмотрим тело дайвера в горизонтальном положении. При каждом вдохе-выдохе дайвер вбирает в себя 3-4 литра воздуха. И эти 3-4 литра не распределяются равномерно от головы до пальцев ног. Они концентрируются в районе грудной клетки. Т.о. при вдохе плечи получают преоритетную плавучесть над ногами. При выдохе - наоборот. Поэтому центр плавучести будет "гулять" вдоль тела. Фиксированным он будет только в момент времени Т.
Все остальное обсуждать не вижу вообще смысла.



Конечно.компании интересны продажи и на рекреационном рынке. Поэтому СОВСЕМ НЕДАВНО они стали так писать. Но посмотрите каталоги буквально 3-5 летней давности... Кстати,мои любимые маски Кирби-Морган тоже рекомендуются любителям .
По продажам. Конечно они продаются! Никто с этим не спорит! Но сравните обьем этих продаж с Аква Лунгом,Скубапро или тем же Маресом. Они мизерны!

П.С. Уезжаю в Ленинград. У компьютера появлюсь 7 января. Всем легкой воды!

Надоела мне эта битва... тупоконечников с остроконечниками, кстати может, кто-то напомнит мне чьи это слова
Можете продолжать... Все это пустое

P.S. Кстати! Крылья делает на только OMS. Что вы в оборудование этой фирмы уперлись?

Конечно, хорошо быть летчиком-испытателем и уметь летать хоть на заборе с мотором, но для начального обучения предпочтительно все же удобный в управлении летательный аппарат, а не на заборе. Аналогия понятна?



Давайте определимся с терминами.
Стабильность положения тела дайвера определяется величиной силы, которую надо приложить для изменения этого положения и тем будет ли возвращаться тело в исходное положение, если убрать эту силу. Т.е. если дайвер занимает стабильное вертикальное положения, он может занять горизонтальное положение если будет интенсивно подгребать ластами. Как только дайвер перестанет грести его снова развернет вертикально.
В своем посте я говорю о «стабильном совпадении центров масс и давления». Центр давления это фактически ось вокруг которой вращается тело дайвера, а центр масс это точка приложения силы которая вращает тело если не подгребать ногами. Чем больше расстояние между центрами, тем больше вращающий момент который стремится вернуть тело в устойчивое положение. При соблюдении условия совпадений центов, тело дайвера будет свободно вращаться в любом направлении и на него не будет действовать сила стремящаяся вернуть его назад.



Давайте я Вам мастер класс проведу.

Эт я с удовольствием, люблю все на себе испытывать .
Однако - и с крылом надо учиться обращаться?

ИМХО, при грамотной "развесовке" с "крылом" все-таки плавается легче, нет стеснений, и не нужно применять усилий для занятия нужного положения....

А вообще-то тема стара, как мир... Кому-то нравиться "крыло", а кому-то удобнее плавать в "жилете"... На вкус и цвет - товарищей нет, как говориться...
Просто многое еще зависит от производителей - клепают ведь все, что попало, и как попало, а "грамотно" сконструированных и соответственно производимых ВСД как "жилет" и "крыло" ведь всего десятки, ежели на еденицы счет не идет... Многое зависит от конструкции и еще от грамотной "развесовки"...

Джонатан Свифт. "Путешествия Лемюэля Гулливера" (Книга Первая. Путешествие в Лилипутию).
;)

Главное свои не разбить :-).

Сам не видел, но мне из первых рук рассказали, что Михаил проделывает тоже самое и с своим Супервингом, у него это вообще выглядит сродни колдовству
Разумееется с жилетом такие фокусы проделывать несколько проще ввиду расположения камер.

Всем добрый вечер!Поделитесь опытом,кто пользуется Mares Dragon Fly?

Как фамилия Михаила? Я не понял о ком идет речь.
То ,о чем Вы пишете,невозможно в принципе! Изменение положения тела при ПОЛНОЙ НЕПОДВИЖНОСТИ достигается путем перегонки пузыря воздуха внутри БСД. А это в свою очередь обеспечивается пережатием локтями,плечами и предплечиями определенных участков БСД. В крыле такое невозможно в принципе,т.к. вся камера находится за спиной.

Ух ты! У нас что все дайверы уже инвалиды не могущие руки за спину завести? Скажите мне, что мешает обычному человеку руки за спину завести? Ведь без проблем ищем мы шланги регуляторов, крутим вентили (разумеется по необходимости ), гремим шариком (который на балоне закреплен), в конце концов просто чешим спину (не под водой разумеется)