Полная версия: Нитрокс, какой он ?
Доктор верно написал, сам дайвинг вреден для здоровья, и каждый решает сам как и чем он портит здоровье. Другой доктор, мой знакомый на эту тему ответил тоже просто, если проводились исследования на тему вредности, то должны быть публикации, всё остальное - спекуляция. Еще он добавил, что так же вреден и азот и что даже если и нет клинической картины кесонной болезни, то не исключено, что или из-за микропузырьков, или по другим причинам мы разрушаем наш мозг (по чуть чуть...). Просто данных по этому нет еще. Поэтому каждый решает для себя :-)
А Вам кто-либо что- то навязывает ??? Курсы "антинайтрокс" или еще что-то ???
Была открыта тема (и отнюдь не мною или Б.Э.), в которой попросили высказать точку зрения на найтрокс, что было и сделано....
Была открыта тема (и отнюдь не мною или Б.Э.), в которой попросили высказать точку зрения на найтрокс, что было и сделано....
неа, мне никто ничего не навязывает :-) Тема была "найтрокс какой он", я был некорректен или не по теме ?
Ну и страсти!
Вопрос-то на самом деле простой.
Абсолютно безвредных или абсолютно полезных вещей в принципе не бывает. С этим, надеюсь, разногласий нет :-)
А вот дальше нужно смотреть на "условия задачи".
Пример 1:
Дано: Хорошо организованный дейли-дайвинг для людей с нормальной подготовкой. Но необязательно дисциплинированных и достаточно хорошо владеющих плавучестью - могут "провалиться". Дайвы спланированы с плавным подъемом.
Соответственно найтрокс почти не дает преимуществ по NDL (время между дайвами достаточное для рассыщения), зато увеличивает риск кислородного отравления при "провалах".
Пример 2:
Дано: люди, ныряющие раз в год плотным пакетом на 5-6 дней, причем на неглубоких сайтах и достаточно дисциплинированные. Ясно, что устойчивости к азотному наркозу - никакой, кроме природной (исходной). Декомпрессионные остановки - исключены (не справятся). Следовательно, дайвы должны быть строго в пределах NDL. Люди дисциплинированные - не "провалятся", следовательно риска острого отравления кислородом нет. А "кислородный ожог" легких за это время развиться не успеет, так как следующее подобное мероприятие - не раньше, чем через несколько месяцев.
В этой ситуации найтрокс - вполне приемлемое решение, реально повышающее безопасность (снижает риск ДКБ, риск неадекватного поведения, более чем достаточное снабжение кислородом дает повышение физической выносливости).
Пример 3:
Дано: Люди ныряющие постоянно и помногу. Привычка к азоту - есть (или должна быть :-)), необходимые знания и навыки - есть. Профили - самые разные. В таком случае лучше поберечь легкие, не "насилуя" их кислородом. Соответственно, воздух или (в особых случаях) тримикс.
Пример 4:
Декомпрессия на последних (самых долгих) остановках. Риска по PPO уже нет, а болтаться десятки минут на 3-6 метрах - не только удовольствие ниже среднего, но и необходимость нести больше баллонов, легче замерзнуть. Тут найтрокс тоже может быть вполне оправдан. Но это - почти профессиональная водолазная работа. И занимаются ею немногие.
Думаю, все понятно. И говорить больше не о чем.
Вопрос-то на самом деле простой.
Абсолютно безвредных или абсолютно полезных вещей в принципе не бывает. С этим, надеюсь, разногласий нет :-)
А вот дальше нужно смотреть на "условия задачи".
Пример 1:
Дано: Хорошо организованный дейли-дайвинг для людей с нормальной подготовкой. Но необязательно дисциплинированных и достаточно хорошо владеющих плавучестью - могут "провалиться". Дайвы спланированы с плавным подъемом.
Соответственно найтрокс почти не дает преимуществ по NDL (время между дайвами достаточное для рассыщения), зато увеличивает риск кислородного отравления при "провалах".
Пример 2:
Дано: люди, ныряющие раз в год плотным пакетом на 5-6 дней, причем на неглубоких сайтах и достаточно дисциплинированные. Ясно, что устойчивости к азотному наркозу - никакой, кроме природной (исходной). Декомпрессионные остановки - исключены (не справятся). Следовательно, дайвы должны быть строго в пределах NDL. Люди дисциплинированные - не "провалятся", следовательно риска острого отравления кислородом нет. А "кислородный ожог" легких за это время развиться не успеет, так как следующее подобное мероприятие - не раньше, чем через несколько месяцев.
В этой ситуации найтрокс - вполне приемлемое решение, реально повышающее безопасность (снижает риск ДКБ, риск неадекватного поведения, более чем достаточное снабжение кислородом дает повышение физической выносливости).
Пример 3:
Дано: Люди ныряющие постоянно и помногу. Привычка к азоту - есть (или должна быть :-)), необходимые знания и навыки - есть. Профили - самые разные. В таком случае лучше поберечь легкие, не "насилуя" их кислородом. Соответственно, воздух или (в особых случаях) тримикс.
Пример 4:
Декомпрессия на последних (самых долгих) остановках. Риска по PPO уже нет, а болтаться десятки минут на 3-6 метрах - не только удовольствие ниже среднего, но и необходимость нести больше баллонов, легче замерзнуть. Тут найтрокс тоже может быть вполне оправдан. Но это - почти профессиональная водолазная работа. И занимаются ею немногие.
Думаю, все понятно. И говорить больше не о чем.
По пункту 2 - Кроме природной ("врожденной") устойчивости к "азотному наркозу" - есть еще и благоприобретенная, в результате тренировок в барокамере....
Ну и акромя "найтрокса" уж лучще (в целях декомпрессии) кратковременное дыхание О2 с 9, 6 метров... Но опять таки - это все только в силу необходимости....
Ну а лучше пользуйтесь "найтроксом - 21"...
Ну и акромя "найтрокса" уж лучще (в целях декомпрессии) кратковременное дыхание О2 с 9, 6 метров... Но опять таки - это все только в силу необходимости....
Ну а лучше пользуйтесь "найтроксом - 21"...
Ребята, если никто не против, организацию похода в барокамеру я отрежу в "Мероприятия", т.к. к теме данного топика это имеет мало отношения 
Смотреть тут
Смотреть тут
Упппсссс 
Завершение темы про найтрокс и его вред/полезность тут: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=2332
QUOTE(Александр П. @ 18.01.2007 - 23:14) 
Завершение темы про найтрокс и его вред/полезность тут: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=2332
Сомневаюсь однако...
Преждевременно завершаете тему.
"Бороду то я побрил, а умище то , умище - куда девать????"
QUOTE(FAZAN @ 19.01.2007 - 15:34)
Сомневаюсь однако...
Преждевременно завершаете тему.
"Бороду то я побрил, а умище то , умище - куда девать????"
Будут новые ЧИСЛЕННЫЕ данные - ради бога. А тезисы "этого не может быть потому что не может быть", считаю, что исчепали себя полностью.
Преждевременно завершаете тему.
"Бороду то я побрил, а умище то , умище - куда девать????"
Ну если для кого исчерпали можно и не участвовать в ветке.
Численных данных нет , но есть ощущения для себя и сделанный вывод (опять же исключительно для себя). Заметил что найтроксы до 36 не оказывают заметного влияние на самочувствие, после 40 и далее наблюдается заметный допинговый эффект вне зависимости от глубины погружения (это к вопросу о рО2) -потому решил для себя ограничитьcя EAN 36 на открытом цикле.
И еще один факт: в записках князя Боргезе написано, что у многих пловцов его группы наблюдались очаговые поражения легких , а они как известно использовали кислородные ребризеры.
Медики наблюдавшие группой Боргезе пришли к выводу что это воздействие чистого кислорода при повышенном давлении. Глубины у них ,конечно, не детские для кислорода были, но и каверны они получили очень быстро. Большинству дайверов это понятно не грозит в первую очередь по причине малой интенсивности использования, но задуматься не мешает.
P.S: По боевым пловцам Боргезе-легкие они почему-то успевали сжечь быстрее, чем получить кислородный токс.
Численных данных нет , но есть ощущения для себя и сделанный вывод (опять же исключительно для себя). Заметил что найтроксы до 36 не оказывают заметного влияние на самочувствие, после 40 и далее наблюдается заметный допинговый эффект вне зависимости от глубины погружения (это к вопросу о рО2) -потому решил для себя ограничитьcя EAN 36 на открытом цикле.
И еще один факт: в записках князя Боргезе написано, что у многих пловцов его группы наблюдались очаговые поражения легких , а они как известно использовали кислородные ребризеры.
Медики наблюдавшие группой Боргезе пришли к выводу что это воздействие чистого кислорода при повышенном давлении. Глубины у них ,конечно, не детские для кислорода были, но и каверны они получили очень быстро. Большинству дайверов это понятно не грозит в первую очередь по причине малой интенсивности использования, но задуматься не мешает.
P.S: По боевым пловцам Боргезе-легкие они почему-то успевали сжечь быстрее, чем получить кислородный токс.
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 17:11)
P.S: По боевым пловцам Боргезе-легкие они почему-то успевали сжечь быстрее, чем получить кислородный токс.
Так может у них парциалка была 5. Ничего удивительного тогда - просто считая сгорали.Но при процентном содержании в найтроксе кислорода = 21% и давлении 1 АТА ничего плохого ведь н с кем не происходит (я точно знаю). Но из этого странно было бы делать вывод, что допустимо использовать любой найтрокс при любом парциальном
В общем: чтобы отсеять из этого спора религиозную составляющую, надо оперировать только цифрами. Вот ты, например, привёл: 36% - это действительно информация. А просто эмоции - это всегда безинформативно.
QUOTE(Александр П. @ 19.01.2007 - 16:27)
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 17:11)
P.S: По боевым пловцам Боргезе-легкие они почему-то успевали сжечь быстрее, чем получить кислородный токс.
Так может у них парциалка была 5. Ничего удивительного тогда - просто считая сгорали.Но при процентном содержании в найтроксе кислорода = 21% и давлении 1 АТА ничего плохого ведь н с кем не происходит (я точно знаю). Но из этого странно было бы делать вывод, что допустимо использовать любой найтрокс при любом парциальном
В общем: чтобы отсеять из этого спора религиозную составляющую, надо оперировать только цифрами. Вот ты, например, привёл: 36% - это действительно информация. А просто эмоции - это всегда безинформативно.
Ну почему же эмоции всегда безынформативны, без них было бы совсем скучно
А так - хоть как то разбавляем занудство
QUOTE
Так может у них парциалка была 5. Ничего удивительного тогда - просто считая сгорали.
Больше 4 это точно (за 30 метров погружались). Но по всем таблицам кислородное отравление должно чуть не мгновенно произойти.
QUOTE
Но при процентном содержании в найтроксе кислорода = 21% и давлении 1 АТА ничего плохого ведь н с кем не происходит (я точно знаю). Но из этого странно было бы делать вывод, что допустимо использовать любой найтрокс при любом парциальном
Я не зря упоминул "независимо от глубины". По моим наблюдениям процентное (или долевое) соотношение кислорода и азота значительно влияет на самочувствие, т.е считай на процессы в организме, а не только парциалка. Не зря ведь Чистяков применяет гелиаир, где долевое соотношение кислорода и азота как у воздуха, что по его мнению позволяет увеличить эквивалентную азотную глубину.
Ужо теплее... Но еще не горячо....
Отредактировано
Eddidoy
Уважаемый пользователь,
Если вам нечего сказать по теме, то лучше не учавствовать в обсуждениях.
"Веселые картинки" Размещаются в разделе "Флейм"
Спасибо за понимание.
Eddidoy
Уважаемый пользователь,
Если вам нечего сказать по теме, то лучше не учавствовать в обсуждениях.
"Веселые картинки" Размещаются в разделе "Флейм"
Спасибо за понимание.
QUOTE(212223 @ 19.01.2007 - 17:31)
как-то в журнале DIVETEK было
Ник - замечательный, интуитивный наверное.
Да, опять по кругу пошли :-)
И теже лица опять активно агитирую против найтрокса, я не пойму за это что, деньги платят ? :=))
И теже лица опять активно агитирую против найтрокса, я не пойму за это что, деньги платят ? :=))
Деньги как раз таки ЗА найтрокс платят....
QUOTE
как-то в журнале DIVETEK было
Чего было и в каком номере.
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 21:20)
QUOTE
как-то в журнале DIVETEK было
Чего было и в каком номере.
Оно тебе надо?
Или в личку прислать?
QUOTE(Eddidoy @ 19.01.2007 - 23:21)
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 21:20)
QUOTE
как-то в журнале DIVETEK было
Чего было и в каком номере.
Оно тебе надо?
Или в личку прислать?
Если что-то действительно информативное , то да.
Бла-бла-бла соответсвенно ненадо.
Но если потерли, значит ничего конкретного и не было.
QUOTE(Eddidoy @ 19.01.2007 - 23:21)
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 21:20)
QUOTE
как-то в журнале DIVETEK было
Чего было и в каком номере.
Оно тебе надо?
Или в личку прислать?
Пришлите на наш форум, пожалуйста. Если уж в журналах печатают - то почему у нас нельзя???
QUOTE(Valery @ 19.01.2007 - 22:12)
Деньги как раз таки ЗА найтрокс платят....
Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает. Ну значит ДКБ проявилась в отложенной форме. По приезду - в барокамеру. И вот тут-то уже платит он не по +$5 за баллончик найтрокса, а, что называется, по-полной программе.
Ну да ты наверняка в курсе подобных вариантов....
ЗЫ. Я даже знаю, что ты ответишь
Это точно будут не цифры, не ссылки на исследования, не заключения специалистов, а нечто вроде: -"Нырять надо с умом. Вот мы на Балтике...ля-ля-ля... и никогда не кессоним." и т.д. и т.п. Ну так и найтрокс надо пользовать с умом и по необходимости. Не впадая в религиозный экстаз
QUOTE(Александр П. @ 20.01.2007 - 04:07)
Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает.
то есть найтрокс заменяет думанье головой
.По-моему спор на каких-то разных уровнях ведется.
Вы все больше упираете "сколько можно выкурить пачек сигарет, чтобы не помереть прямо в тот же день, в ту же неделю, в тот же месяц"... да много, конечно, а если потом перерыв на полгода - то и вред не заметен
А Валерий - смотрит на годы вперед.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 13:41)
QUOTE(Александр П. @ 20.01.2007 - 04:07)
Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает.
то есть найтрокс заменяет думанье головой
.Как раз для того чтобы использовать в своей практике смеси с повышенным содержание кислорода, надо включать голову.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 13:41)
По-моему спор на каких-то разных уровнях ведется.
А вот это верно! С одной стороны приводятся труды ученых, графики и таблицы, результаты исследования, а с другой только мантры (пока по крайней мере). Уровни, согласен, совершенно разные.QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 13:41)
Вы все больше упираете "сколько можно выкурить пачек сигарет, чтобы не помереть прямо в тот же день, в ту же неделю, в тот же месяц"... да много, конечно, а если потом перерыв на полгода - то и вред не заметен
QUOTE
Я эту тему не поднимал, и не создавал, и я и Борис Анатольевич лишь высказали в ней свое ИМХО....
ИМХО - это не наука. Это, как ни крути, внутренняя убежденность. Религия, можно сказать.
Собственно весь тред на питерском форуме толкьо этому и посвящен: оппонентов просят привести какие-либо данные об исследованиях по применяемому в рекреационном дайвиге найтроксу, а они в ответ либо про мышей при 5 АТА, либо просто широко раскрытые глаза в качестве аргументов приводят. Пока ничего более не предъявили, увы.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 13:41)
А Валерий - смотрит на годы вперед.
Не вперёд, а скорее назад. Что не мешает ему хвалить ребризёры, в которых найтрокса ну просто завались, и использовать их в своих погружениях 
Я не поленюсь, приведу рекомендованные оппонентами выводы профессора Рабиновича ещё раз, для тех кто не внимательно читал:
"...Предупреждение отравлений кислородом достигается строгим соблюдением правил по его применению. При погружении на смесях с повышенным содержанием кислорода (Nitrox) не следует превышать допустимую глубину погружения. При глубоководных погружениях с использованием смесей нескольких видов (в том числе с пониженным содержанием кислорода) необходимо тщательно маркировать регуляторы и баллоны и строго следить за порядком их использования. В регенеративных аппаратах необходим тщательный контроль за их технической исправностью (7).
Рассмотрев лишь некоторые аспекты кислородного отравления, понятна повышенная степень риска при использовании дыхательных смесей с повышенным содержанием кислорода. Сопряженная с этим риском ответственность, требует обдуманного и взвешенного отношения к использованию обогащенных кислородом смесей..."
Как можно увидеть ни каких запретов или рекомендаций не использовать найтрокс тут не проглядывает. А рекомендациям проф.Рабиновича я доверяю всецело, потому как мне его рекомендовал Борис Анатольевич.
А Вы доверяете Борису Анатольевичу?
И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину более метра - парциалка по кислороду уже совсем не та, что на поверхности. И какие выводы из этого надо сделать, если с религозным фанатизмом отказываться от всего, что не соответствует НУ (нормальным условия) к которым человеческий организм приспособлен?
Пример: на глубине 40 метров при 21% найтроксе (просто воздух) парциальное давление кислорода (PO2) будет составлять 1.05. А при 36% найтроксе на глубине 15м PO2 = 0.90 И что хуже, по Вашему, а?
Галя. Перед своим ближайшим дайвом громко произнесите пожалуйста: "Найтрокс - это плохо!" А потом потребуйте в ДЦ баллон с 21% найтроксом. И улыбнитесь
QUOTE
ИМХО - это не наука. Это, как ни крути, внутренняя убежденность. Религия, можно сказать.
Собственно весь тред на питерском форуме толкьо этому и посвящен: оппонентов просят привести какие-либо данные об исследованиях по применяемому в рекреационном дайвиге найтроксу, а они в ответ либо про мышей при 5 АТА, либо просто широко раскрытые глаза в качестве аргументов приводят. Пока ничего более не предъявили, увы.
Собственно весь тред на питерском форуме толкьо этому и посвящен: оппонентов просят привести какие-либо данные об исследованиях по применяемому в рекреационном дайвиге найтроксу, а они в ответ либо про мышей при 5 АТА, либо просто широко раскрытые глаза в качестве аргументов приводят. Пока ничего более не предъявили, увы.
Ну да, конкретно по найтроксу исследования некому финансировать, есть только по кислороду.
В общем, пока не исследуют (БЭ упоминал как-то сколько там нужно опытов на людях) - вы будете его считать безвредным. Ваш выбор, имеете право.
QUOTE
Как можно увидеть ни каких запретов или рекомендаций не использовать найтрокс тут не проглядывает. А рекомендациям проф.Рабиновича я доверяю всецело, потому как мне его рекомендовал Борис Анатольевич.
А Вы доверяете Борису Анатольевичу?
А Вы доверяете Борису Анатольевичу?
Очень остроумно. Вы меня за кого принимаете... не ожидала.
Гладкие формулировки конечно дают возможность за них уцепиться. Формального запрета в статье нет, эт верно.
Упражняйтесь в казуистике, флаг вам в руки.
QUOTE
И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину...
Абсолютно верно. И осознаю, что это неполезно для здоровья. И усугублять не хочу.Во всяком случае регулярно.
Я не ангел, курю например, но не тешу себя заблуждением о безвредности.
Так и с найтроксом, если вдруг случится что-то такое, ради чего я-таки разок (перед вылетом, например) им и подышу, то во всяком случае делать буду это осознанно (как Валерий), а не в блаженном неведении, что безвредно-полезно-ура.
И еще (к вопросу о религии)
Меня не волнуют те, кто прочитал кучу статей и сделал свой выбор. Я уважаю чужой осознанный выбор.
Меня волнуют те, кто бездумно верит дяде-инструктору, что найтрокс - это здорово и полезно.
Информацию людям надо давать, пусть даже без четкой команды "дышать-не дышать". Пусть сами решают.
Меня не волнуют те, кто прочитал кучу статей и сделал свой выбор. Я уважаю чужой осознанный выбор.
Меня волнуют те, кто бездумно верит дяде-инструктору, что найтрокс - это здорово и полезно.
Информацию людям надо давать, пусть даже без четкой команды "дышать-не дышать". Пусть сами решают.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:15)
Ну да, конкретно по найтроксу исследования некому финансировать, есть только по кислороду.
????????? На кислородо-обогащенных смесях погружаются десятки тысяч коммерческих водолазов ежедневно. Как это "некому финансировать"?http://diveforum.spb.ru/files/CNS_verifica...odel_060418.pdf
Я из этого документа только References приведу:
REFERENCES
The use of academic references has been avoided. References listed are minimised, and chosen from papers which are readily available on the internet.
1. ”Oxygen Toxicity Calculations”, Erik C. Baker, P.E. www.dmscuba.com/Oxygen_Toxicity_Calculations.pdf
2. ”Decompression Practice”, Robert W Hamilton and Ed Thalmann http://www.intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/317.pdf
3. ”Gas Mixing and Dive Planning Spreadsheets and Charts” http://mywebpages.comcast.net/jeff.hunter/mixcharts.html
4. ”OXYGEN EXPOSURE MANAGEMENT”, Richard D. Vann http://bluenine.tv/johan/rebreather/files/...enExposure.html
5. PCO2 Threshold for CNS oxygen toxicity in rats in the low range of hyperbaric PO2, R. Arieli et al., J. Appl. Physiologgy 01:1582-1587, 2001. http://jap.physiology.org/cgi/reprint/91/4/1582.pdf
6. Effects of nitrogen and helium on CNS toxicity in the rat, R. Arieli et. Al., J. Appl. Physiology 98:144-150, 2005
7. DAN Diving Medicine Articles. OXTOX: if you dive nitrox you should know about OXTOX, E. Thalmann. DAN internet site.
8. A Model for Predicting Central Nervous System Toxicity from Hyperbaric Oxygen Exposures in Humans, A. Harabin, S. Survanshi and L. Homer, Toxicology and Applied Pharmacology, V132(1), May 1995, pp 19.26. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract
9. Central Nervous System oxygen toxicity in closed circuit scuba divers II, F. Butler and E. Thalmann, Undersea Biomed Res. V13(2), 1986 Jun; pp193-223 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
Это всё по Вашему не серьёзно?
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:15)
В общем, пока не исследуют (БЭ упоминал как-то сколько там нужно опытов на людях) - вы будете его считать безвредным. Ваш выбор, имеете право.
БЭ может не знать всего. И опыты ежедневно ставятся в 40-м НИИ под Питером. Да и в ВМА тоже регулярно проводятся. И монографии издаются. и диссертации пишутся. Что-то Вы, Галина, путаете или кем-то введены в заблуждение.QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:15)
QUOTE
И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину...
Абсолютно верно. И осознаю, что это неполезно для здоровья. И усугублять не хочу.QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:15)
Я не ангел, курю например, но не тешу себя заблуждением о безвредности.
Всё правильно. Но когда говорят о вреде курения, то обоснованных наукой аргументов более чем. Хотя тоже можно сказать, что раз табачным компаниям это не выгодно, то нет никаких исследований. Но это не будет соответствовать действительности точно также, как и утверждение об отсутствии исследований по кислородо-обогащенным смесям в дайвинге. На таких смесях уже более 40 лет погружаются промышленные водолазы. Уже можно говорить о целом поколении. И, соответственно, материалов исследований более чем достаточно. И раз в промышленном дайвинге это направление не только не сворачивается, но и дальше развивается, то можно сделать вывод о его применимости и безвредности. Но, разумеется, при строгом соблюдении определенных условий! Но это и с 21% найтроксом точно так же обстоит: есть глубины, на которых его использовать противопоказано.QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:15)
Так и с найтроксом, если вдруг случится что-то такое, ради чего я-таки разок (перед вылетом, например) им и подышу, то во всяком случае делать буду это осознанно (как Валерий), а не в блаженном неведении, что безвредно-полезно-ура.
Ну я вообще потерялся 
И для чего же, позвольте полюбопытствовать, Вы собираетесь дышать заведомо вредной для здоровья смесью? Понять подобное поведение, можно лишь предположив, что Вы на самом-то деле прекрасно понимаете, что в определенных условиях найтрокс приносит пользу, а не вред? Но о чем тогда весь спор-то? QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 15:28)
И еще (к вопросу о религии)
Меня не волнуют те, кто прочитал кучу статей и сделал свой выбор. Я уважаю чужой осознанный выбор.
Меня волнуют те, кто бездумно верит дяде-инструктору, что найтрокс - это здорово и полезно.
Информацию людям надо давать, пусть даже без четкой команды "дышать-не дышать". Пусть сами решают.
Насчет "давать информацию" - я только за:
REFERENCES
The use of academic references has been avoided. References listed are minimised, and chosen from papers which are readily available on the internet.
1. ”Oxygen Toxicity Calculations”, Erik C. Baker, P.E. www.dmscuba.com/Oxygen_Toxicity_Calculations.pdf
2. ”Decompression Practice”, Robert W Hamilton and Ed Thalmann http://www.intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/317.pdf
3. ”Gas Mixing and Dive Planning Spreadsheets and Charts” http://mywebpages.comcast.net/jeff.hunter/mixcharts.html
4. ”OXYGEN EXPOSURE MANAGEMENT”, Richard D. Vann http://bluenine.tv/johan/rebreather/files/...enExposure.html
5. PCO2 Threshold for CNS oxygen toxicity in rats in the low range of hyperbaric PO2, R. Arieli et al., J. Appl. Physiologgy 01:1582-1587, 2001. http://jap.physiology.org/cgi/reprint/91/4/1582.pdf
6. Effects of nitrogen and helium on CNS toxicity in the rat, R. Arieli et. Al., J. Appl. Physiology 98:144-150, 2005
7. DAN Diving Medicine Articles. OXTOX: if you dive nitrox you should know about OXTOX, E. Thalmann. DAN internet site.
8. A Model for Predicting Central Nervous System Toxicity from Hyperbaric Oxygen Exposures in Humans, A. Harabin, S. Survanshi and L. Homer, Toxicology and Applied Pharmacology, V132(1), May 1995, pp 19.26. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract
9. Central Nervous System oxygen toxicity in closed circuit scuba divers II, F. Butler and E. Thalmann, Undersea Biomed Res. V13(2), 1986 Jun; pp193-223 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
А вот любые, даже самые симпатичные люди, имеют право ошибаться. Сегодня они учат и выдают карточки одной системы, а завтра начинают размазывать эту систему по стенке. Сегодня они пропагандируют погружения исключительно на 21% найтроксе, а завтра....
А вот объективная информация - неизменна. Она деполитизирована изначально.
Тупизм полный, уже даже не смешно просто... напишите большими буквами НАЙТРОКС ВРЕДЕН и успокойтесьЧто за глупый спор, если вы ВЕРИТЕ что найтрокс вреден, тогда в чем проблема то ??? Не засоряйте другим мозг своими бредовыми идеями насчет вредности кислорода ! Докажите реально, а не из серии "жить тоже вредно" или "давление вредно", где реальные доказательства вредности ?! Кто нибудь привел ? Демагогия одна сплошная и только ...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело не в кислороде, а в том что, по современным представлениям, около 2% всего поступившего в организм кислорода превращается в свободные радикалы - агрессивные обрывки молекул, которые разрушают организм. Установлено в огромном количестве экспериментов, что свободные радикалы отнимают у нас не один десяток лет жизни и провоцируют наиболее опасные заболевания, как-то рак, болезни сердца, мозга и др. Из всех разрушающих организм факторов, повреждение его свободными радикалами ставится обычно на первое место. Свободные радикалы окисляют организм, иначе говоря, способствуют его прокисанию. (Ещё Ломоносов и Лавуазье сравнивали дыхание с горением.) Некоторые учёные так и формулируют: старение - это прокисание.
Вот из за этого и бытует мнение что кислород вреден, тогда ваше простое дыхание 21% найтрокса также вредно и постарайте не ДЫШАТЬ ни в коем случае !!!!!!! иначе вы умрете быстрее !! Предлагаю особо мнительным начать тренировать задержку дыхания . Гипокситерапия - методика улучшения функционального состояния, работоспособности, жизнеспособности и качества жизни больного человека путем дозированных гипоксических воздействий.
QUOTE
Для нормальной работы всех органов и тканей человеческого организма содержание чистого кислорода в окружающем нас воздухе должно составлять не менее 21%. Интенсивное загрязнение атмосферы и общее ухудшение экологической ситуации привели к тому, что в крупных городах, и особенно отдельных районах количество чистого кислорода в воздухе временами не превышает и 10-12%. По этой причине возникает гипоксия (недостаток кислорода).
К хронической нехватке кислорода мы настолько привыкли, что порой ее не замечаем. И часто плохое самочувствие списываем на другие причины. Доказано, что хроническая усталость, повышенная утомляемость, нервозность, бессонница, депрессия, частая болезненность, нарушение обменных процессов, снижение иммунитета и другие нарушений связаны с появлением гипоксии.
Кислородотерапия – это широко используемая в медицинской практике методика лечения, основанная на дыхании чистым кислородом или газовой смесью с повышенной (по отношению к содержанию кислорода в воздухе) концентрацией кислорода.
Кислород поступает в дыхательные пути пациента через маску или газовую канюлю. Концентрация вдыхаемого кислорода зависит от модификации маски (канюли) и может колебаться в диапазоне от 30 до 90%.
Эффекты кислородотерапии широко описаны в ряде научных статей.
Ниже приводятся выдержки из наиболее показательных материалов.
Кислородная терапия изменяет жизнь к лучшему.
Суммарный предполагаемый эффект проведения длительной кислородной терапии - продление жизни больным на 10-15 лет (по данным министерства здравоохранения США, Франции). Вывод, к которому пришли исследователи: наилучшие результаты достигаются при проведении кислородотерапии не менее 15-24 час/сут.
При проведении длительной кислородной терапии снижается количество госпитализаций в год, а также продолжительности пребывания больных в стационарах. Пациенты, применяющие длительную кислородотерапию, зачастую могут продолжать работать в офисе, выполнять домашнюю работу, заниматься садоводством, путешествовать, оставаться социально-активными как и раньше.
«Многочисленные зарубежные исследования подтвердили высокую эффективность таких (кислородных) ингаляций: продолжительность жизни больных, получающих респираторную помощь на дому, увеличивается на несколько лет. Хотя статистические данные показывают, что 10 проц. населения страдает от заболеваний органов дыхания, часто сопровождающихся тяжелой артериальной гипоксемией.»
К хронической нехватке кислорода мы настолько привыкли, что порой ее не замечаем. И часто плохое самочувствие списываем на другие причины. Доказано, что хроническая усталость, повышенная утомляемость, нервозность, бессонница, депрессия, частая болезненность, нарушение обменных процессов, снижение иммунитета и другие нарушений связаны с появлением гипоксии.
Кислородотерапия – это широко используемая в медицинской практике методика лечения, основанная на дыхании чистым кислородом или газовой смесью с повышенной (по отношению к содержанию кислорода в воздухе) концентрацией кислорода.
Кислород поступает в дыхательные пути пациента через маску или газовую канюлю. Концентрация вдыхаемого кислорода зависит от модификации маски (канюли) и может колебаться в диапазоне от 30 до 90%.
Эффекты кислородотерапии широко описаны в ряде научных статей.
Ниже приводятся выдержки из наиболее показательных материалов.
Кислородная терапия изменяет жизнь к лучшему.
Суммарный предполагаемый эффект проведения длительной кислородной терапии - продление жизни больным на 10-15 лет (по данным министерства здравоохранения США, Франции). Вывод, к которому пришли исследователи: наилучшие результаты достигаются при проведении кислородотерапии не менее 15-24 час/сут.
При проведении длительной кислородной терапии снижается количество госпитализаций в год, а также продолжительности пребывания больных в стационарах. Пациенты, применяющие длительную кислородотерапию, зачастую могут продолжать работать в офисе, выполнять домашнюю работу, заниматься садоводством, путешествовать, оставаться социально-активными как и раньше.
«Многочисленные зарубежные исследования подтвердили высокую эффективность таких (кислородных) ингаляций: продолжительность жизни больных, получающих респираторную помощь на дому, увеличивается на несколько лет. Хотя статистические данные показывают, что 10 проц. населения страдает от заболеваний органов дыхания, часто сопровождающихся тяжелой артериальной гипоксемией.»
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело не в кислороде, а в том что, по современным представлениям, около 2% всего поступившего в организм кислорода превращается в свободные радикалы - агрессивные обрывки молекул, которые разрушают организм. Установлено в огромном количестве экспериментов, что свободные радикалы отнимают у нас не один десяток лет жизни и провоцируют наиболее опасные заболевания, как-то рак, болезни сердца, мозга и др. Из всех разрушающих организм факторов, повреждение его свободными радикалами ставится обычно на первое место. Свободные радикалы окисляют организм, иначе говоря, способствуют его прокисанию. (Ещё Ломоносов и Лавуазье сравнивали дыхание с горением.) Некоторые учёные так и формулируют: старение - это прокисание.
Вот из за этого и бытует мнение что кислород вреден, тогда ваше простое дыхание 21% найтрокса также вредно и постарайте не ДЫШАТЬ ни в коем случае !!!!!!! иначе вы умрете быстрее !! Предлагаю особо мнительным начать тренировать задержку дыхания . Гипокситерапия - методика улучшения функционального состояния, работоспособности, жизнеспособности и качества жизни больного человека путем дозированных гипоксических воздействий.
Ну т.е. произошло деление на:
1. Тех кто ВЕРИТ, что найтрокс вреден.
2. Тех кто ЗНАЕТ, как пользоваться найтроксом без нанесения вреда здоровью.
При этом первые не исключают для себя использования иногда найтрокса, чтобы, по необходимости, поправить своё физическое состояние!
Это даже не религия получается, а чистой воды лицедейство. Ратовать за трезвость, а по ночам потихоньку гглушить водочку в узком кругу
Финита. И на этом спор можно закончить, имхо. Узнал много нового о психологии людей
1. Тех кто ВЕРИТ, что найтрокс вреден.
2. Тех кто ЗНАЕТ, как пользоваться найтроксом без нанесения вреда здоровью.
При этом первые не исключают для себя использования иногда найтрокса, чтобы, по необходимости, поправить своё физическое состояние!
Это даже не религия получается, а чистой воды лицедейство. Ратовать за трезвость, а по ночам потихоньку гглушить водочку в узком кругу
Финита. И на этом спор можно закончить, имхо. Узнал много нового о психологии людей
QUOTE(Листригон @ 19.01.2007 - 17:03)
Я не зря упоминул "независимо от глубины". По моим наблюдениям процентное (или долевое) соотношение кислорода и азота значительно влияет на самочувствие, т.е считай на процессы в организме, а не только парциалка. Не зря ведь Чистяков применяет гелиаир, где долевое соотношение кислорода и азота как у воздуха, что по его мнению позволяет увеличить эквивалентную азотную глубину.
Все время пытаюсь вспомнить, где я читал про это? Наверное в какой-то старой водолазной книге.
Подсознание - удивительная вещь. Когда-то давным-давно промелькнула информация, совершенно не интересная на тот момент, но "ссылка" сохраняется на всю жизнь.
Наверное, соотношение азот/кислород в дыхательной смеси играет гораздо более важную роль, чем принято считать. Хотя в доступной нынче литературе токсичноть кислорода увязывается только с его парциальным давлением.
Можно привести аналогию, может быть не очень уместную, Все знают, что длительное употребление дисцилированной воды вредно (проверенно на себе), потому, что в ней не хватает необходимых организму минералов, но ведь с пищей мы получаем этих самых минералов во много раз больше. Значит здесь есть что-то еще, а не простая арифметика.
Еще один довод в пользу упомянутой проблемы: профессиональные водолазы, всю жизнь проработавшие в вентилируемом снаряжении (на воздухе) на глубинах до 40...50 метров, гораздо меньше жалуются на здоровье, чем старые пожарные использовавшие кислородные изолирующие приборы.
Но с другой стороны, эпизодическое употребление найтрокса или чистого О2 в дайвинге (когда это необходимо), вряд ли более опасно, чем проживание в мегаполисе, плотно укрытом шапкой дыма и смрада.
QUOTE(Александр П. @ 20.01.2007 - 16:04)
Ну т.е. произошло деление на:
1. Тех кто ВЕРИТ, что найтрокс вреден.
2. Тех кто ЗНАЕТ, как пользоваться найтроксом без нанесения вреда здоровью.
При этом первые не исключают для себя использования иногда найтрокса, чтобы, по необходимости, поправить своё физическое состояние!
Это даже не религия получается, а чистой воды лицедейство. Ратовать за трезвость, а по ночам потихоньку гглушить водочку в узком кругу
Финита. И на этом спор можно закончить, имхо. Узнал много нового о психологии людей
О чем это Вы? Я как раз не о вере, а о знании говорю... то есть о том же, о чем и Вы. Только Вы требуете доказать, что найтрокс вреден, а мне нужны доказательства, что безвреден и полезен.
1) По-английски я не читаю - есть ли у вас ссылки на русском языке (на научные исследования, не на дайвеские инструкции ПАДИ и др. систем) о безвредности найтрокса?
Чтобы четко прописаны были цифры. Чтобы проводились исследования за достаточный период времени (лет десять хотя бы), изучены все отдаленные последствия для различных доз...
Если есть - дайте пожалуйста, я обязательно их изучу. и извинюсь, если пойму, что я неправа.
На основании того, что мне сейчас известно - я считаю, что лучше перестраховаться. Но если я просто не владею информацией - поделитесь, плиз.
QUOTE
И опыты ежедневно ставятся в 40-м НИИ под Питером. Да и в ВМА тоже регулярно проводятся. И монографии издаются. и диссертации пишутся.
вот-вот, именно это и хотелось бы почитать, а то вдруг и впрямь лопушок зеленый, в заблуждение введенный - очень не хочется
2)
QUOTE
Ратовать за трезвость, а по ночам потихоньку гглушить водочку в узком кругу
Опять казуистикой занимаетесь.
Я не пью водку и считаю алкоголь в больших и регулярных количествах вредным. Но если я заболею (или как однажды заблудилась в лесу под дождем и замезла вусмерть) - выпью столовую ложку водки с перцем.
Где тут лицемерие? просто выберу из двух зол меньшее
СВЛ
QUOTE
Но с другой стороны, эпизодическое употребление найтрокса или чистого О2 в дайвинге (когда это необходимо), вряд ли более опасно, чем проживание в мегаполисе, плотно укрытом шапкой дыма и смрада.
Увы, подозреваю, что Вы правы... но это гораздо сложнее изменить
.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 20:52)
...Только Вы требуете доказать, что найтрокс вреден, а мне нужны доказательства, что безвреден и полезен.
О как. Значит я недопонял суть высказываний.Но спор был как раз на тему, что найтрокс вреден. И это было, я так считаю, опровергнуто.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 20:52)
1) По-английски я не читаю - есть ли у вас ссылки на русском языке (на научные исследования, не на дайвеские инструкции ПАДИ и др. систем) о безвредности найтрокса? Чтобы четко прописаны были цифры. Чтобы проводились исследования за достаточный период времени (лет десять хотя бы), изучены все отдаленные последствия для различных доз... Если есть - дайте пожалуйста, я обязательно их изучу. и извинюсь, если пойму, что я неправа. На основании того, что мне сейчас известно - я считаю, что лучше перестраховаться. Но если я просто не владею информацией - поделитесь, плиз.
На русском нет, увы. Даже то, что Faceless приводил выше (http://diveforum.spb.ru/files/CNS_verifica...odel_060418.pdf) хоть и опубликовано английско-питерской конторой, но на английском языке.Исследования о полезности повышеного кислородного давления наверное можно поискать по ключевым словам "Гипербарическая оксигенация", но опасаюсь, что сами протоколы исследований найти будет крайне сложно из-за информационного шума вокруг этой процедуры. Всякие косметические салоны и т.п. заполонили рунет своими объявлениями.
Можно попробовать, но я, с Вашего позволения, делать этого не буду. Потому как процесс этот может идти до бесконечности, а я цели своей достиг: убедился, что за публичными декларациями о вреде найтрокса никаких реальных аргументов в общем-то и нет. А мне это более чем достаточно - в его применимости я, как и оппоненты, опираюсь на некое "имхо" ВМА и 40-го НИИ (водолазы глубоководники в СПб). Тем более, что некоторые врачи с этих кафедр сами регулярно прохзодят процедуры гипербарической оксигенации не по долгу службы, а исключительно в обще оздоровительных целях. Врачи-то знают что делают со своим организмом.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 20:52)
Я не пью водку и считаю алкоголь в больших и регулярных количествах вредным. Но если я заболею (или как однажды заблудилась в лесу под дождем и замезла вусмерть) - выпью столовую ложку водки с перцем.
Где тут лицемерие? просто выберу из двух зол меньшее
Имхо, конечно, но уверен, что в столовой ложке водки с перцем ну совершенно никакого вреда нет. Если конечно не черпать с двух рук непрерывно, до изнеможения Где тут лицемерие? просто выберу из двух зол меньшее
Но это уже моя религия. Отличие в том, что я свою точку зрения не возвожу в некий абсолют и не пытаюсь популяризировать и зомбировать слушателей.
Где тут самый козырный смайлик моих оппонентов - их главный, и самый серьёзный, аргумент во всём этом споре? О! Вот он:
QUOTE
Но спор был как раз на тему, что найтрокс вреден. И это было, я так считаю, опровергнуто.
Увы, не доказано и не опровергнуто
QUOTE
"Гипербарическая оксигенация"
Это не о найтроксе и дайверах.
И об этом я как раз читала. (справа вверху галочка - сборник материалов конференции)
http://www.hbo.ru/literat/prg_knf_01.html
Это лечение больных людей, которые без этой оксигенации просто быстро умрут. Там же говорится об опасностях ГБО. Причем исследованы только сиюминутные опасности. Впрочем, не все еще прочитала.
Я также читала о лечении повышенным содержанием СО2... и гипоксией... и это тоже не доказательство.
QUOTE
Можно попробовать, но я, с Вашего позволения, делать этого не буду. Потому как процесс этот может идти до бесконечности, а я цели своей достиг: убедился, что за публичными декларациями о вреде найтрокса никаких реальных аргументов в общем-то и нет. А мне это более чем достаточно - в его применимости я, как и оппоненты, опираюсь на некое "имхо" ВМА и 40-го НИИ (водолазы глубоководники в СПб). Тем более, что некоторые врачи с этих кафедр сами регулярно прохзодят процедуры гипербарической оксигенации не по долгу службы, а исключительно в обще оздоровительных целях. Врачи-то знают что делают со своим организмом.
То есть мне остается только верить - либо Вам, либо другим, не менее опытным людям (Valery, например)
А Вы совсем недавно призывали, что надо не верить, а знать.
О чем спор...
Уважаемый Александр Першанин !
Ежели у Вас есть аргументы "за" абсолютную безопасность найтрокса и О2, используемых при повышенных давлениях, от имени СПбМАПО, 40 НИИ, ВМА - пожалуйста, выложите их, а то как-то кособоко получается - я лично общался на семинарах со специалистами сих учреждений (последний раз - в ноябре прошлого, 2006 года), и их мнение было диаметрально противоположным Вашему....
Уважаемый Александр Першанин !
Ежели у Вас есть аргументы "за" абсолютную безопасность найтрокса и О2, используемых при повышенных давлениях, от имени СПбМАПО, 40 НИИ, ВМА - пожалуйста, выложите их, а то как-то кособоко получается - я лично общался на семинарах со специалистами сих учреждений (последний раз - в ноябре прошлого, 2006 года), и их мнение было диаметрально противоположным Вашему....
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 22:32)
QUOTE
Но спор был как раз на тему, что найтрокс вреден. И это было, я так считаю, опровергнуто.
Увы, не доказано и не опровергнутоQUOTE(daw @ 20.01.2007 - 22:32)
Это не о найтроксе и дайверах.
И об этом я как раз читала. (справа вверху галочка - сборник материалов конференции)
http://www.hbo.ru/literat/prg_knf_01.html
Это лечение больных людей, которые без этой оксигенации просто быстро умрут. Там же говорится об опасностях ГБО. Причем исследованы только сиюминутные опасности. Впрочем, не все еще прочитала.
Я также читала о лечении повышенным содержанием СО2... и гипоксией... и это тоже не доказательство.
QUOTE(daw @ 20.01.2007 - 22:32)
То есть мне остается только верить - либо Вам, либо другим, не менее опытным людям (Valery, например)
А Вы совсем недавно призывали, что надо не верить, а знать.
Вера бывает разная. Есть "слепая" - это религия. А есть основанная на знаниях.
QUOTE(Valery @ 20.01.2007 - 23:26)
О чем спор...
Уважаемый Александр Першанин !
Ежели у Вас есть аргументы "за" абсолютную безопасность найтрокса и О2, используемых при повышенных давлениях, от имени СПбМАПО, 40 НИИ, ВМА - пожалуйста, выложите их, а то как-то кособоко получается - я лично общался на семинарах со специалистами сих учреждений (последний раз - в ноябре прошлого, 2006 года), и их мнение было диаметрально противоположным Вашему....
Не надо пожалуйста передергивать и приписывать мне то, чего не было!
QUOTE(Valery @ 20.01.2007 - 23:26)
...я лично общался на семинарах со специалистами сих учреждений (последний раз - в ноябре прошлого, 2006 года), и их мнение было диаметрально противоположным Вашему....
Ну тогда почему Вы не выложите их? Вас уже несколько человек попросило об этом - всё впустую.Я где-нибудь кому-нибудь что-нибудь рекомендовал?
Ну и "контрольный выстрел" (Валерий - ловите, как и просили):
...сегодня был в барокамере ВМА. исследование на устойчивость к ДКБ. Ну и поинтересовался у проффессора Мясникова (надеюсь все его регалии перечислять не надо) о его мыслях на сей счет.
Сразу оговорюсь, что я своими словами изложил тему форума и своими же словами в меру своих скромных способностей пересказываю его ответ.
Профессор Мясников указал на то, что согласно медицинским данным использование нитрокса во время дайва, вместо воздуха (21% О2) является полезным и дальше почти дословно изложил то, что написано в учебнике ПАДИ (в том смысле, что ПАДИ точно изложила медицинскую точку зрения) - удленяет время дайва, способствует более быстрому рассыщению различных групп тканей, уменьшает время декомпрессии, и т.д. и т.п.
Использование же нитрокса для профилактики и лечения ДКБ (или более точно компрессионного газообразования) в полевых условиях (например дыхание нитроксом после дайва на мелководье, после воздушного погружения, дыхание нитроксом на палубе, после воздушного погружения), т.е. использование нитрокса в случаях, не связанных с чрезвычайными обстоятельствами, а именно для профилактики и самолечения - является вредным, т.к.:
1. Лечению это не поможет, т.к. в полевых условиях на нитроксе можно просидеть ну часа два - три максимум. Просто балон кончится. А лечебный эффект наступает ( т.е. все мировые лечебные методики и графики декомпрессии расчитаны) при лечении от 12 часов и выше. При этом используют не только кислород, а в основном особо подобранные кислородосодержащие смеси.
2. Профилактике не поможет, т.к. профилактика имеет место только после курса нитрокса - называемого кажется Оксибаротеропией. Сейчас ВМА проводит такой курс из 5 дней по два часа в день. При этом устойчивость к ДКБ и газообразованию повышается в зависимости от индивидуальных особенностей в среднем в 2 раза. При этом эффект гарантированно длится от 9 дней после курса. Были показаны графики исследований, и выводы подтверждены исследованием значительных групп курсантов Дзержинки, водолазов и десятков любителей дайвинга.
3. Можно после такой профилактики и отравление схаватить, которое приведет к необратимым изменениям внутренних органов. Это может быть и как по незнанию, так и из за невнимательности.
ПРИ ЭТОМ !!!!!
Профессор Мясников считает, что использование нитрокса в чрезвычайных ситуациях (развитие ДКБ) оправдано и полезно.
НО !!!
Только в качестве временной меры до момента доставки пострадавшего в стационарное лечебное заведение. Т.е. Такое использование нитрокса замедляет или останавливает течение ДКБ и явно облегчает лечение и способствует последующему быстрейшему выздоровлению пострадавшего.
Это все подтверждается исследованиями, проводившимися учителем Мясникова, бывшего заведующего кафедрой Спецфизиологии ВМА (вот как а фамилию не помню) с 1985 года и самим Мясниковым по данным тех исследований, которые ведутся хоть и в меньших объемах но до сих пор. По этому вопросу было защащено десколько диссертиций на кафедре.
Что же касательно упоминавшегося на форуме специального использования кислорода, то как кратко пояснил Мясников и такие исследования на кафедре проводились для разведки ВМФ - вывод такой - 100 % кислород (или менее обогащенный) военными применяется и на достаточно болших глубинах, в том числе в аппартах ИДА, для выполнения специальных заданий, связанных со скрытым проникновением и т.д. ПРи этом такое использование не проходит бесследно для человеческого организма и часто требует серьезного последующего восстановления.
При этом кислородные смеси широко используются на подводном флоте, в спортивной медицине, ит.д. для восстановления полноценного умственого и физического состояния подводников и спортсменов при больших физических и умственных нагрузках. Но это должно быть только по соответствующим методикам и в ограниченном количестве , т.е. не часто...
Источник: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=20084#20084
У кого-то ещё есть вопросы?
...сегодня был в барокамере ВМА. исследование на устойчивость к ДКБ. Ну и поинтересовался у проффессора Мясникова (надеюсь все его регалии перечислять не надо) о его мыслях на сей счет.
Сразу оговорюсь, что я своими словами изложил тему форума и своими же словами в меру своих скромных способностей пересказываю его ответ.
Профессор Мясников указал на то, что согласно медицинским данным использование нитрокса во время дайва, вместо воздуха (21% О2) является полезным и дальше почти дословно изложил то, что написано в учебнике ПАДИ (в том смысле, что ПАДИ точно изложила медицинскую точку зрения) - удленяет время дайва, способствует более быстрому рассыщению различных групп тканей, уменьшает время декомпрессии, и т.д. и т.п.
Использование же нитрокса для профилактики и лечения ДКБ (или более точно компрессионного газообразования) в полевых условиях (например дыхание нитроксом после дайва на мелководье, после воздушного погружения, дыхание нитроксом на палубе, после воздушного погружения), т.е. использование нитрокса в случаях, не связанных с чрезвычайными обстоятельствами, а именно для профилактики и самолечения - является вредным, т.к.:
1. Лечению это не поможет, т.к. в полевых условиях на нитроксе можно просидеть ну часа два - три максимум. Просто балон кончится. А лечебный эффект наступает ( т.е. все мировые лечебные методики и графики декомпрессии расчитаны) при лечении от 12 часов и выше. При этом используют не только кислород, а в основном особо подобранные кислородосодержащие смеси.
2. Профилактике не поможет, т.к. профилактика имеет место только после курса нитрокса - называемого кажется Оксибаротеропией. Сейчас ВМА проводит такой курс из 5 дней по два часа в день. При этом устойчивость к ДКБ и газообразованию повышается в зависимости от индивидуальных особенностей в среднем в 2 раза. При этом эффект гарантированно длится от 9 дней после курса. Были показаны графики исследований, и выводы подтверждены исследованием значительных групп курсантов Дзержинки, водолазов и десятков любителей дайвинга.
3. Можно после такой профилактики и отравление схаватить, которое приведет к необратимым изменениям внутренних органов. Это может быть и как по незнанию, так и из за невнимательности.
ПРИ ЭТОМ !!!!!
Профессор Мясников считает, что использование нитрокса в чрезвычайных ситуациях (развитие ДКБ) оправдано и полезно.
НО !!!
Только в качестве временной меры до момента доставки пострадавшего в стационарное лечебное заведение. Т.е. Такое использование нитрокса замедляет или останавливает течение ДКБ и явно облегчает лечение и способствует последующему быстрейшему выздоровлению пострадавшего.
Это все подтверждается исследованиями, проводившимися учителем Мясникова, бывшего заведующего кафедрой Спецфизиологии ВМА (вот как а фамилию не помню) с 1985 года и самим Мясниковым по данным тех исследований, которые ведутся хоть и в меньших объемах но до сих пор. По этому вопросу было защащено десколько диссертиций на кафедре.
Что же касательно упоминавшегося на форуме специального использования кислорода, то как кратко пояснил Мясников и такие исследования на кафедре проводились для разведки ВМФ - вывод такой - 100 % кислород (или менее обогащенный) военными применяется и на достаточно болших глубинах, в том числе в аппартах ИДА, для выполнения специальных заданий, связанных со скрытым проникновением и т.д. ПРи этом такое использование не проходит бесследно для человеческого организма и часто требует серьезного последующего восстановления.
При этом кислородные смеси широко используются на подводном флоте, в спортивной медицине, ит.д. для восстановления полноценного умственого и физического состояния подводников и спортсменов при больших физических и умственных нагрузках. Но это должно быть только по соответствующим методикам и в ограниченном количестве , т.е. не часто...
Источник: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=20084#20084
У кого-то ещё есть вопросы?
Час назад прилетел с Мальдив. Заумствовать по теме не буду. Немного практики. С начала года совершил 30 погружений. Из них -23! на EAN32. Ждите некролог.
Теперь, по мере того, как отхожу, попытаюсь объяснить чем было вызвано столь частое употребление смеси с повышенным, к нормальному, содержанию кислорода.
1. Перелёты. На эти 30 погружений пришлось: Москва-Шарм-Москва, Москва-Доха-Мале-Island Royal и обратно.
2. Профиль погружений. Скажем так, наконец-то начинаются положительные сдвиги в дыхании и я стал приближаться к среднему значению 30 на 30 при 12 на 200. Это означает, что при стандартном баллоне в 12 литров, 200 атмосфер. 30 минут на глубине 30 метров при остатке в 50 атмосфер, по приведённому среднему значению.
3. Снова профиль и условия погружения. Сильные, постоянно меняющиеся течения, продолжительное время на глубинах от 20 до 30 метров (что мне совсем не нравилось, но...)
И т.д.
Теперь, по мере того, как отхожу, попытаюсь объяснить чем было вызвано столь частое употребление смеси с повышенным, к нормальному, содержанию кислорода.
1. Перелёты. На эти 30 погружений пришлось: Москва-Шарм-Москва, Москва-Доха-Мале-Island Royal и обратно.
2. Профиль погружений. Скажем так, наконец-то начинаются положительные сдвиги в дыхании и я стал приближаться к среднему значению 30 на 30 при 12 на 200. Это означает, что при стандартном баллоне в 12 литров, 200 атмосфер. 30 минут на глубине 30 метров при остатке в 50 атмосфер, по приведённому среднему значению.
3. Снова профиль и условия погружения. Сильные, постоянно меняющиеся течения, продолжительное время на глубинах от 20 до 30 метров (что мне совсем не нравилось, но...)
И т.д.
QUOTE
Наверное, соотношение азот/кислород в дыхательной смеси играет гораздо более важную роль, чем принято считать. Хотя в доступной нынче литературе токсичноть кислорода увязывается только с его парциальным давлением.
И во всех курсах на это напирают. Встречаются только ( не в курсах) спорадические маловнятные намеки по проблеме влияния долевых отношений. То ли направленных исследований не проводилось, то ли нет стройной теории объясняющих это.
QUOTE
Еще один довод в пользу упомянутой проблемы: профессиональные водолазы, всю жизнь проработавшие в вентилируемом снаряжении (на воздухе) на глубинах до 40...50 метров, гораздо меньше жалуются на здоровье, чем старые пожарные использовавшие кислородные изолирующие приборы.
Для обычного человека увлекающегося дайвингом ( при той частоте выездов на нырялки, что существует у большинства) проблема "вредности" найтрокса наверное не стоит, действительно за день тупления в пробках такого дерьма надышишся, что в пору с баллоном того же найтрокса ездить
.Но вот интересное наблюдение: не встречал дайвгидов регулярно ходящих под воду 2-3 раза в день, и постоянно использующих найтрокс. Врядли проблема только материальная, может подсознательно чувствуют, что не надо делать это слишком часто?
Уважаемый Александр ! ( по поводу "контрольного выстрела") - Мясников, безусловно, отечественный"авторитет" в области гипербарической физиологии, но простите, сколько "авторитетов" - столько и мнений, и они скажем мягко, абсолютно не совпадают...
К тому же , в той же ВМА есть "закрытые темы" по данному вопросу, и никакого мнения, кроме общепринятого, Вам никто выкладывать по ним не будет...
К тому же , в той же ВМА есть "закрытые темы" по данному вопросу, и никакого мнения, кроме общепринятого, Вам никто выкладывать по ним не будет...
QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 15:38)
Уважаемый Александр ! ( по поводу "контрольного выстрела") - Мясников, безусловно, отечественный"авторитет" в области гипербарической физиологии, но простите, сколько "авторитетов" - столько и мнений, и они скажем мягко, абсолютно не совпадают...
QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 15:38)
К тому же , в той же ВМА есть "закрытые темы" по данному вопросу, и никакого мнения, кроме общепринятого, Вам никто выкладывать по ним не будет...
Ну дык! Единственные с кем врачи из ВМА и 40 НИИ делятся столь секретной информацией, это водолазы Латвии. Страны, входящей в НАТО. Не смешно, Валерий. Грустно....
При чем здесь НАТО ??? Информацией по исследованиям в области гипербарической физиологии в странах НАТО делятся ведущие специалисты стран в этой области на семинарах и конференциях.....
Точно так же на семинарах водолазных специалистов СПбМАПО - та информация, которая присутствует там, по материалам последних исследований ВМА и МАПО - нигде в открытый доступ не идет, и никаких "бюллютеней" по этому поводу не публикуется.... (кстати, я не "шпиен" НАТО, и ежегодно бываю там официально, так как имею официально подтвержденную квалификацию "водолазный специалист РФ")... Кстати, "какой ужас" - ведь в СПбМАПО так же на семинары ездят и специалисты из Швеции, Норвегии, Германии - точно "НАТОвские" шпиены.... И как их только допускают....
А то что говорят специалисты сих учреждений в частных беседах "при посещении барокамер" - естественно, что все это соответствует общепринятому мнению.... Не смешите Вы меня...
P.S. По поводу рекомендации "не позориться" на Питерском форуме - принял к сведению, и обязуюсь больше не посещать сей форум... А я свое слово держу, так что можете не волноваться...
Точно так же на семинарах водолазных специалистов СПбМАПО - та информация, которая присутствует там, по материалам последних исследований ВМА и МАПО - нигде в открытый доступ не идет, и никаких "бюллютеней" по этому поводу не публикуется.... (кстати, я не "шпиен" НАТО, и ежегодно бываю там официально, так как имею официально подтвержденную квалификацию "водолазный специалист РФ")... Кстати, "какой ужас" - ведь в СПбМАПО так же на семинары ездят и специалисты из Швеции, Норвегии, Германии - точно "НАТОвские" шпиены.... И как их только допускают....
А то что говорят специалисты сих учреждений в частных беседах "при посещении барокамер" - естественно, что все это соответствует общепринятому мнению.... Не смешите Вы меня...
P.S. По поводу рекомендации "не позориться" на Питерском форуме - принял к сведению, и обязуюсь больше не посещать сей форум... А я свое слово держу, так что можете не волноваться...
Уважаемые мною люди, а развели на форуме чёрт знает что. Простите.
QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 16:51)
При чем здесь НАТО ??? Информацией по исследованиям в области гипербарической физиологии в странах НАТО делятся ведущие специалисты стран в этой области на семинарах и конференциях.....
Ну? И где она? QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 16:51)
Точно так же на семинарах водолазных специалистов СПбМАПО - та информация, которая присутствует там, по материалам последних исследований ВМА и МАПО - нигде в открытый доступ не идет, и никаких "бюллютеней" по этому поводу не публикуется.... (кстати, я не "шпиен" НАТО, и ежегодно бываю там официально, так как имею официально подтвержденную квалификацию "водолазный специалист РФ")... Кстати, "какой ужас" - ведь в СПбМАПО так же на семинары ездят и специалисты из Швеции, Норвегии, Германии - точно "НАТОвские" шпиены.... И как их только допускают....
МАПО Вы зря упомянули. У меня компаньон оттуда как раз. Попрошу его высказаться в теме на питерском и сюда оттранслирую. Опять ведь стыдно будет. Или нет? QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 16:51)
А то что говорят специалисты сих учреждений в частных беседах "при посещении барокамер" - естественно, что все это соответствует общепринятому мнению.... Не смешите Вы меня...
Конспирология какая-то QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 16:51)
P.S. По поводу рекомендации "не позориться" на Питерском форуме - принял к сведению, и обязуюсь больше не посещать сей форум... А я свое слово держу, так что можете не волноваться...
Ваше право. Не могу обещать Вам ответить тем же. Увижу пургу, и не важно на каком форуме, сразу выскажусь.Ладно. Тема себя реально изжила - все во всём разобрались. Отписываюсь и оставляю эту полянку Вам. Будут какие-либо реальные данные, а не домыслы и намёки, дайте знать в личку. Обсудим!
Удачи!
QUOTE(ВиТим @ 21.01.2007 - 17:53)
Уважаемые мною люди, а развели на форуме чёрт знает что. Простите.
Ну, ежели вы лично считаете, все, что я высказывал на форуме "пургой" - тады извините...
Постараюсь больше Вас не беспокоить "пургой", и не участвовать в темах, где вы присутствуете....
Постараюсь больше Вас не беспокоить "пургой", и не участвовать в темах, где вы присутствуете....
QUOTE(Valery @ 21.01.2007 - 19:14)
Ну, ежели вы лично считаете, все, что я высказывал на форуме "пургой" - тады извините...
Постараюсь больше Вас не беспокоить "пургой", и не участвовать в темах, где вы присутствуете....
То: А.П.
Аналогично. С Питерского форума тоже ушел. Можете там дальше "умничать" с уважаемым КВАКом
QUOTE(Листригон @ 21.01.2007 - 15:05)
Для обычного человека увлекающегося дайвингом ( при той частоте выездов на нырялки, что существует у большинства) проблема "вредности" найтрокса наверное не стоит
Пример:
человек едет на сафари на 7-10 дней и совершает в сутки до 6 погружений. И все на нитроксе.
И проблема не то что не стоит,а просто взлетает,как ракета .
Правда скорее всего никто ничего не поймет... По приезду врач в поликлинике напишет диагноз Пневмония. Или бронхит,трахеит,ангина при более легких случаях...
Это упрощенная версия форума. Для просмотра полной версии нажмите нажмите сюда.