А что есть уже статистика ?

21, 22, 23 - это ровно ТРИ секунды, от момента прыжка из самолета до момента дернуть кольцо парашюта т.ч. интуиция тут не причем





Если это восприняли как шутку, то извините
На самом деле там, очень хорошо отвечено на тему как нитрокс разрушает зубную эмаль.

Ну, раз это шутка, то смотрим в шутках вот тут >>>

Надеюсь, теперь все правильно сделал

Примерно год назад я также задавался вопросом о Nitrox.
Но я обратился ЛИЧНО к Борису Анатольевичу Эйдису, и он
(спасибо огромное Борис Анатольевич) нашёл для меня время
и дал координаты В.И. Рабиновича, который также нашёл время и
отправил мне свою статью "Кислородное отравление", за что и благодарю его.
статья: http://www.divers.ru/newnews/oxygen.htm
Мнения не высказываю, воздерживаюсь, поскольку некомпетентен в таких вопросах.
Всё крайне непросто.
Может кто почитает, поймёт лучше...
Удачи.

Статья эта известна если не всем, то очень многим. В статье про нитрокс ни слова нет, читать ее можно хоть до посинения - про вред нитрокса для дайвинга все равно ничего не поймешь. Так что в качестве аргумена она слабовата...
Именно об этом и говорил мой земляк А.Першанин - есть эмоции, но нет аргументов. Все что приводилось не выдерживает критики.

до кучи:

пост Васильева М.
http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=32
цитата
Давайте немного всё по О2 по местам расставим...
Поскольку я напрямую с этим был связан, могу немного поделиться инфой...
Сам по себе опасен не сколько О2, а его меньший брат "свободный радикал", он же просто негативно заряженная молекула кислорода. Образуются они в следствии метаболизма кислорода в митохондриях клеток (пероксидация), как побочный продукт жизнидейтельности любого аэробного организма. При нормальном атмосферном давлении, у нас имеется хорошо отлаженная буферная система по ликвидации этих радикалов, в которой не последнее место занимает так называемая "супероксид дисмутаза" это фермент который в большей степени отвечает за ликвидацию радикалов в организме путём катализа. Без этого фермента жизнь аэробного организма не возможна! (к примеру в анаэробных бактериях этот фермент отсутствует, что делает их существование в кислородной среде невозможным).
Это всё довольно хорошо работает при нормальном давлении кислорода, но стоит только РРО2 хоть немного повысится, как немедленно! начинается выработка большего и большего количества новых радикалов, в какой то момент наша защитная система перестаёт справлятся с таким количеством -О2 молекул, из-за чего радикалы начинают вступать в реакцию с всеми! клетками организма. Больше всего страдают липосодержашие клетки,(костный мозг, жировые ткани, клетки спинного и головного мозга) и если нарушения вызванные в подкожном жировом слое никакой особой проблемы в себе не несут, то нарушения в мозговых клетках могут повлечь за собой серьёзные последствия!
В какой-то момент, клетки страдают на столько сильно, что происходит неконтролируемая эл.разрядка клеток мозга на мускулы(практически 1 в 1 эпилептический припадок, с своей клонической и тонической фазой) в результате чего пострадавший всегда! теряет сознание! Приступ длится от 3 до 7-8 минут, последующим, медленным "выплыванием" из безсознателного состояния, окстокс как правило проишодит без каких либо предшествующих симптомов, иногда симптомы могут быт такими как: подёргивание мускул (часто лица), головокружение, тошнота, зрителние нарушения и т.д.
Знакомый токсонулса через 15 мин. на 6м с О2!!! Другой через 25 мин (в тёплой воде, после релакс-дайва)!
В барокамере это происходит тоже время от времени, но тут много благоприятных факторов, нет стресса, попивши , поевши, без каких либо движений и т.д.
Обычно в барокамере используют таблицы US NAVY 6 или 6а, где РРО2 = 2,8 бар и с 5мин. перерывами на воздух и медленным выводом с этой глубины.
Хорошим антиоксидативным свойством обладают витамины Ц, Е, некоторые ферменты растительного происхождения, анестетики, бензодиацепины (хехе) и т.д. и антиэпилептики (Antikonvulsiva) такие как: Carbamazepin, Phenytoin или Phenobarbital , которые естественно перед дайвом употреблат на стоит! Единственное препятствие тут кровеносно-мозговой барьер, который не пропускает крупные молекулы к клеткам мозга.....
Вот такие вот дела! О2 на самом! деле очень опасен! С кессонкой я могу себе бендс заработать или в барокамеру съездить, а О2 я просто и быстро труп!

Если цель у этого топика была запутать всех окончательно, то по крайней мере по отношению ко мне преследуемая цель успешно достигнута. Уже смешались в кучу кони, люди (с) - может не надо все-таки о воздействии чистого кислорода в теме о найтроксе.

Из этой статьи о вреде нитрокса тоже мало что можно подчерпнуть...
А потом, уверяю Вас, я не знаю от чего помру, но повышенное содержание кислорода в смесях, которые я использую, будет виновато в моей смерти, в последнюю очередь.

На Мальдивах, в режиме solo, из-за стечения целого ряда обстоятельств, я испытал действие азотного наркоза на глубине 22 метра. Не используй я EAN 32, проблемы по азоту начались бы гораздо раньше и носили бы системный характер.

Так что моё мнение - всё хорошо, что в меру. В том числе и нитрокс.


Справка: все 19 баллонов EAN 32 были предоставлены мне ДЦ - БЕСПЛАТНО.

Витим, я ж не говорю, что найтрокс вроде цианида...из статей, которые я на русском языке читала невозможно сделать однозначных выводов... и что вреден так, что 4 раза в год подышать - самоубийство. И что совершенно безвреден и тем более полезен...

У меня желание, чтобы информации было побольше и в общем доступе (кто бы взялся за благотворительную работу - перевести то, что Першанин цитировал).
Чтобы люди сами решали за себя - пить или не пить... ой, дышать-не дышать. Предварительно своей головой подумав и взвесив.
А не "инструктор сказал - полезно - вперед и с песнями".

Естественно. Потому что это уже исправленная статья. Она готовилась для публикации в журнале НЕПТУН и за несколько дней до выхода нимера была снята... Потом ее переделали в более мягкой форме (чтобы не подрывать дайвбизнес),но в итоге так и не напечатали.



Поскольку ссылки на интернет у меня нет,то считайте,что статистики нет

Позвольте напомнить Пост Владислава (автора статьи) - ни разу не пугающе.
Может стоит попросить его еще раз поделится тайным знанием, ибо в 2-х сообщениях , оставленных им на этом форуме ничего криминального для найтрокса я не заметила.

2 ВиТим - А бесплатным найтроксом Вас , судя по всему, заманивают, подсадить хотят

Не заметили,так не заметили...

если бы это написал или хотя бы раз подтвердил автор - это был бы другой разговор, а так все равно не аргумент, я бы даже сказал прямая провокация




Ну хотя бы название публикации можно получить? только не секретное

С уважением, Владимир Апуков.
P.S. из написанного на С-Птербургском форуме:

Во-первых,наша логика - это НАША логика! И это не Ваши проблемы! Когда у Вас будет столько учеников,как у меня, тогда будете учить меня жить. А пока готовите 20 человек в год (больше не приходят) лучше задуматься о своих "пунктах".

Во-вторых. Вспоминается анекдот о владельце супер-пупер Мерседеса с бриллиантами,вмазанными в рулевое колесо. И все бы было класс,вот только этого владельца расстраивает,что машина его жрет мого бензина...
Что стоит ваша мешалка по сравнению с трехэтажной виллой и дайвботом?

И последнее. Я теряю много денег на отказе от нитрокса.Но все равно им не занимаюсь. А вот почему вы за него заступаетесь. И за ПАДИ тоже? Не потому ли,что это и есть ваш бизнес,о котором вы здесь скромно молчите?

Вы не поверите - а мне больше и не надо, отвечая на следующий Ваш вопрос - для меня это не бизнес. Я как то в другом себя нахожу. А учить Вас жить - да боже упаси.


Что такое Бизнес, а что PR - я тоже знаю, поэтому и вопросы.
впрочем их уже много раз обсуждали.

С уважением, Владимир Апуков.
P.S. а насчет конвейера ПАДИ, взято с www.sadko.de:

Open Water Diver

Если Вы готовы что-то изменить в своей жизни. Вас манит и притягивает загадочный подводный мир. Значит этот курс для Вас.
Open Water Diver. Курс знакомит вас с основными навыками плавания с аквалангом. Продолжительность 5 дней. Первый день с берега на мелкой воде, остальные дни с бота. В стоимость входит международный сертификат, книжка учета ваших погружений (лог-бук), аренда снаряжения.


Это что не конвейер? так у Вас еще короче курс чем в ПАДИ получается.

Не может быть!




Естественно. Что еще остается,как находить себя в другом. С 20 чел. в год точно не проживешь. Но только готовя 20 чел. в год,даже будучи инструктором ПАДИ профессионалом не будешь!!! Это любительщина в худшем смысле этого слова. Отсюда у нас в дайвинге и проблемы.

:-) ну что сказать, хотел ответиь адекватно, потом решил - а смысл?

Скажем так - я не торгую семечками, а Вы уж не давайте кредитов

я и не говорил что я готовлю OWD, знаете много чего еще интересного в дайвинге есть, и скажем DrySuite или Ice я думаю Вы тоже больше 20 в год не выдаете :-).

С уважением, Владимир.

По драй сюту у меня за 2006 г. только МК прошли больше 200 чел.
Но суть не в этом. Давайте рассуждать о том,в чем мы понимаем. Вы сами пишете.что занимаетесь другой работой,а дайвинструкторство у вас якобы так,для души. Т.о. Вы не являетесь профессионалом в полном смысле этого слова. А раз так,то Ваше слово не много стоит.
Не обижайтесь,но НЕ ВАШ ЭТО УРОВЕНЬ рассуждать о нитроксе и ПАДИ. Был бы я на Вашем месте - я бы тоже не рассуждал. Ибо это было бы мнение не профессионала,а обывателя.

Господа, давайте пожалуйста без замеров манифольдов......
Кол-во учеников Бориса, думаю не составляет тайны не для кого, поэтому давайте всеж вернемся к нашим баранам, т.е. нитроксу...

Борис Анатольевич, на самом деле, нитрокс по вредности в нашей жизни занимает не первое место. Вы с Валерием свое мнение высказали, а дальше взрослые люди сами пусть решают, надо им это или нет.

Тихо шепотом: сотрудники Садко в Хургаде тоже иногда к нему прибегают

Золотые слова! И мы с Валерием к этому призывали. И не раз.
Но только так никто не хочет! Все хотят,чтобы мы "отреклись" от своего "учения"
Этого не будет.

Зависит от ситуации. Можно просто отправится на тот свет.Достаточно просто провалиться метров на 10 . В Хургаде были,все сами не раз видели - такое сплошь и рядом...
На Ленинградском форуме с этого кстати и началось "дискуссия".

да какие обиды? просто я же не рассуждаю о качестве Ваших мастер классов, вроде как все понятно
и не говорю что мои студенты плавают лучше Ваших, само собой это не так.

А бизнес - штука одинаковая, у меня кстати стпень МВА, так что про бизнес я тоже кое что знаю.

Возращаясь к вопросу Нитрокса - если Вы не учите ему, то видимо Вы тоже не профессионал в этом вопросе :-)

так что получился разговор 2-х обывателей.

С уважением, Владимир Апуков.

об этом и речь, ни кто не оспаривает ни его опыт, ни качество преподавания, но найтрокс - вещь собсвенно и не совсем из дайвинга. вот и хотелось таки услышать аргументы.

С уважением, Владимир Апуков.

Это все равно что водитель профессионал будет утверждать, что он лучше чем любой пацан во дворе знает велосипед - может да, а может нет. Весь вопрос - он на нем сколько проехал?

К сожалению дискуссия по найтроксу переползла к "мерянию манифолдами".
Жаль.
По поводу что статья В.И. Рабиновича "всем давно знакома" - это хорошо.
Но хотелось бы другие материалы почитать, для чего форум: "с миру по букве".
А то дайверы из Питера общаются с учёными, а материалов - не дают.
М.б. ещё есть любознательные ребята, пожалуйста поделитесь.
Только если работы не преведены на русский, пожалуйста дайте с переводом.
Удачи.

По прошествию 4-х дней: "ни ответа, ни привета".
Будем считать что кроме ВСЕМ известной статьи Рабиновича - материалов не существует.
Тогда о чём спорили (делились мнениями, так корректней)???

Я ситуацию представляю примерно так:
Неделю назад на Красном море полный штиль.Ветра нет вообще. Поэтому завтра собираемся на Тистлегорм. Однако капитан Ахмед говорит: посмотри на вот те полоски на воде.Это значит завтра заштормит!
По логике наших аппонентов надо было потребовать от капитана Ахмеда ссылку на интернет,на научные труды метеорологов и т.д. А поскольку он их не сможет дать,сказать что ему не за чем рассуждать в чем он ничего не понимает (он же не метеоролог),Сказать что хватит гнать пургу и т.д....

Тистлегорм мы отменили. На следующий день был штормяга такой,что с Готы Абу Рамады в харбур возвращались больше часа...

Правильно виноват капитан Ахмед... который когда-то накаркал, что нитрокс вреден

Виноват на самом деле т.н. жизненный опыт.

Что? Относительно нитрокса тоже уже накоплен богатый жизненный опыт?
Покажите мне того Ахмеда у которого он хранится, ПЛИЗ!

И самоуверенность и самонадеянность тех, у кого его нет....

Наткнулся тут на материалы интересные и подумал, что может кому из самостоятельно мыслящих будет не безполезно ознакомиться...

Исследования компании COMEX по HBO (гипербарическая оксигенация) в отношении спортсменов: http://diveforum.spb.ru/files/sport_and_hbo.pdf

Бонус: аккустический шум потока крови:
1. Без пузыриков: http://diveforum.spb.ru/files/nobubble.wav
2. С пузырями: http://diveforum.spb.ru/files/bubbles.wav


Почему COMEX? Ответ прост: эта французская (страна НАТО - привет Valery!) компания находится на самой передовой в области практических исследований глубоких погружений. В частности ей, на сегодня, принадлежат два мировых рекорда:
1. 534метра в открытой воде (проект HYDRA 8)
2. 701метр в барокамере (проект HYDRA 10)

ЗЫ. Комментариев никаких не надо, т.к. сравнительный опыт капитана Ахмеда и компании COMEX, в области глубоководных спусков, а равно его квалифицированное мнение, не интересуют совершенно.

Вывод, после прочтения, напрашивается такой- за месяц ничего вредного не произошло. Что собственно и авторы работы косвенно подчеркивают (для группы "endurance" в особенности)-" It seems that this time is too short to permit a significant increase of performances in this group." и еще "This short-lived result should be confirmed on wide sample of athletes."
Аналогия с ГМ продуктами : месяц (два, три) жрешь ничего, а если год?

Или не ГМ, и не год, а сразу попытаться, например, залпом литров двадцать воды выпить? Живот лопнет!

Вода, следовательно, очень вредна. Любой Ахмед подтвердит

ЗЫ. Что мне всегда нравилось в опонентах на этом форуме, это их очень своеобразная логика

Все же не та аналогия, я больше о длительном влиянии (а не залповом) малоизученных процессов (
с ГМО тоже все по-началу кучеряво казалось). Данная работа не дает ответа на этот вопрос и не претендует на это (во всяком случае мне так показалось).
А в остальном выводы на основе частоты проведения HBО экспозиции (3 раза в неделю по 90 минут в течении месяца) не удивительны, очень похоже на нас дайверов,(только за неделю)-ничего вроде живы. Кстати в статье есть ссылка ( в начале) на практику дайверов.

Ну так и я о том же: аналогии должны чему-то соответствовать. А поедание годами ГМ продуктов, да ещё и ежедневно!, никак не коррелирует с периодичностью погружений среднестатистического дайвера.

В общем: есть инфа и может кому полезна будет. Об остальном спора вообоще нет!

Безусловно полезна и интересна, во всяком случае есть экспериментальные данные показывающие отсутствие каких-либо бяк в организме при нечастом и недлительном применении найтрокса.

Нет пожалуй слово найтрокс здесь применять нельзя - эксперимент не совсем чистый в этом смысле-среда О2 использовалась. Хотя это можно рассматривать как "утяжеляющий фактор".

Уф!!! Я смог дочитать только до 15ой страницы и понял, что правда находится на пересечении 13 и 14ой. Может повторю кого-то, но сил читать дальше просто нет...
Заранее прошу прощения за вставку из курса Найтрокс. Это для тех, кто либо еще не в курсе, либо уже забыл.

Безаварийное подводное плавание, в перспективе, наносит какой-то вред организму, это знают все, какой - доподлинно не знает ни кто.
Вред от нарушений при подводном плавании изучен лучше. Нарушение декомпрессионных режимов влечет ДКБ (которую Б.Э. почему-то зовет КБ). Проблемы с превышение PPO2 и PPN2 тоже общеизвестны и на приличных курсах хороший инструктор рассказывает о них. Дальше человек волен сам решать подвергать себя повышенному воздействию этих газов или нет.

Просто уважаемый Борис Анатольевич относится ко всем остальным как к малым неразумным детям и пытается уберечь их от опасного воздействия кислорода, просто запрещая им пользоваться, а запретный плод как известно сладок. И в отличии от Валерия, забывает упомянуть, что воздух, которым мы дышим под водой и есть найтрокс, ибо найтрокс (Nitrox = Nitrogen + Oxygen) есть абревиатура означающая смесь азота и кислорода (21% и 79% соответственно), содержание остальных примесей столь мало, что ими принято пренебрегать (а может и зря...) Так вот у воздуха (EANx21) тоже есть предел, после которого он становится токсичным по кислороду, это 66 метров соленой воды, там достигаются пресловутые PPO2=1,6.
Дальше взрослые люди должны самостоятельно принять для себя решение "А оно мне надо?" и найти оптимальное решение. Превышать бездекомпрессионный предел или нет? Подвергать себя опасностям повышенного PPN2 (азотного наркоза) или нет? Поднимать PPO2 (найтрокс) или нет? Если да, то ради чего?

Теперь практические плоскости выше приведенных риторических вопросов:
Превышение бездекомпрессионных режимов погружения - как правило, это кораблик или интересный геологический объект на приличной глубине. У вас есть выбор - полюбоваться чьей-то фотографией (видео) или посмотреть самому и сфотографироваться на его фоне. Понты? Да! Хочется? Да! Вперед и с песней на курс, где подробно расскажут о насыщении и рассыщении, и научат планировать декомпрессионное погружение, а главное - всплытие.
Теперь повышенный кислород - Вредно? Возможно. Опасно? Однозначно! Выбор есть? Конечно - проходить долгую и нудную декомпрессию на EANx21 (воздух) или гораздо более быструю на EANx >21. Случай №2, для рекриации, никаких декомпрессионных обязательств - сафари, красота, романтика... но было уже три погружения на воздухе, устал, но оооочень хочется на ночное и при этом не заснуть прямо под водой (утрирую конечно). Есть выход? Да! Ибо ночные любительские погружения проводят там, где есть дно на небольшой глубине и провалиться ниже допустимого предела Вы физически не сможете. Оговорюсь, что лично я все равно пойду на воздухе - лучше спится потом, а ночные попойки - не мой профиль.

Лично я два года искал ответы на эти вопросы, а всякие уважаемые организации и инструктора, либо зазывали рекламой (которой я никогда не доверяю), либо били по рукам (что вызывает протест). Горланить о мнимой безвредности дайвинга вообще и найтрокса в часности, или наоборот запрещать и непущать легче всего... А вот дать объективную информацию и позволить человеку сделать осознанный выбор мало кто хочет...

IMHO, нравится -- пользуйся.
Доподлинно никто не может сказать, вредно это или нет -- все только делают страшные глаза и зловещим тоном расказывают, что если плавать на найтроксе "с тобой случиться ЭТО" Что "ЭТО" -- никто пока толком не озвучил.

Так же непонятны выводы Б.Э. в стиле "на 10 метров на нитроксе никто не ходит" -- ходят, да еще как! И не ради увеличения NDL Все проще и банальнее -- когда делаешь 3-4-5 погружений в день (только на воздухе) -- к вечеру чувствуешь себя овощем (если ты, конечно, не суперспортсмен)... А так -- пара воздушных дайвов, потом третье на EANx32 и ночное на EANx36 (мой обычный план) -- и вполне прилично себя ощущаешь

И, конечно же, найтрокс -- это индустрия и маркетинг, сиречь, средства отъема денег... А "какой капиталист не пойдет на преступление ради..." Ну, вы сами все знаете -- Маркса читали..

Вобщем, если не мучить свой организм, нагружая его сверх меры, а просто получать удовольствие от погружений несколько раз в году -- имхо, использование обогащенных смесей (разумеется, при соблюдении всех правил безопасного дайвинга) никоим образом не повредит вашей тушке

PS: разумеется, я не призываю всех срочно перейти на 40% смесь вместо воздуха для всех погружений но, если вы чувствуете необходимость побыть подольше/заплыть подальше/рассытиться побыстрее/не быть овощем вечером/и т.п. -- смесь пожирнее и вперед

*Все проще и банальнее -- когда делаешь 3-4-5 погружений в день (только на воздухе) -- к вечеру чувствуешь себя овощем *

Для етого можно и любым другим допингом воспользоваться (как в спорте, например), правда и то, что и конечный результат - будет тот же....

Ну, я бы все же не стал сравнивать обогащенный воздух и допинг (стероиды и прочие стимуляторы)
Хотя, сколько людей, столько и мнений...

Тем более, что Ваш опыт Валерий, значительно богаче -- тут и сравнивать нечего..

Мне же кажется, что большинство "любителей" в дайвинге наносят себе куда больший вред курением, значительным употреблением спиртного до/после/между погружениями и прочими "не дайверскими" угодами.. Поэтому сделать десяток погружений на том же самом, по сути, воздухе, но содержащем чуть больше кислорода, чем обычно, причем два три раза в год -- по-моему, не так уж и опасно

Я кстати ныряя на 32м нитроксе не почувствовал себя птицей почему-то. Или еще кем-то. И вообще разницы с воздухом не заметил. Даже когда делали 3 дайва в день, причем два из них - на Тисельгорм в условиях дикого течения, даже инструктора сказали что такого еще не видели.

КБ- это Кессонная болезнь.

Ну, новое поколение считает ее исключительно *декомпрессионной*, как и Макаревича - первым дайвером России....

А год рождения нового поколения можно?

Хороший вопрос!
Я, например, 1975... Меня к какому поколению причислите?
P.S. Про кессоную болезнь знаю, а так-же знаю что этот термин ненаучный и восходит к использованию водолазного колокола "кессона" (из какого языка взято не знаю)
Про то, что погружаться с аквалангом начали еще до рождения А. Макаревича тоже знаю.

Коллеги (в основном это касается уваж. Б.Э.), может не будем смотреть свысока на остальных?
Большинство форумчан знают про Ваш огромный опыт любительских погружений и водолазных спусков. И обращаются за советом. Неужели так трудно обосновать свое мнение чем-то другим, кроме "дорастешь до меня, тогда сам все поймешь"?

Нельзя. "Новое поколение" - это не возраст,а состояние.Есть,например,дайверы весьма изрядного возраста,а ведут себя как дети. А что больше всего присуще детям? Великий педагог В.Сухомлинский считал,что "дух противоречия"...

Попав в своё время на сафари с курс-директором NAUI А.Кирсановым, мы по привычке, на 3-ий и ночной дайв пошли заказывать себе найтрокс.
Он был весьма удивлён этим желанием - "У вас что, были тяжёлые декомпрессионные погружения ?"
Мы, естественно, ответили отрицательно.
- Тогда, на** он вам нужен ?
- Ну, типа, наш инструктор так нас учил.
- Что за бред - кто ваш инструктор ? Нафиг вам никакой найтрокс не нужен...

Потом было весьма подробное объяснение как, кто и для каких целей использует найтрокс.
После этого я лично его не брал ни разу

Нам это объяснение можно услышать или оно тоже секретное? Желательно с ссылками на конкретные исследования и без давления авторитетами и снисходительных усмешек.

Спасибо.

Ну не все поколение, и к Макаревичу с прохладцей

Я, собссно высказал своё мнение, не собираясь вступать с кем-либо в полемику по этому поводу.
Тема уже приобрела "популярность" перлов крыло vs жилет, или Din \ YOKE
Если Вы хотите узнать полную и неискаженную информацию - ИМХО, проще и лучше всего сделать это путём посещения технических курсов.
А я - простой турист с одним баллоном и парой сотен нырялок